Home

Overleg:Joris Demmink
Archiefoverzicht
Filing cabinet icon.svg

archief t/m 2013
archief 2014

Gelieve 6 maanden na het laatste antwoord
het overleg te archiveren.
dit sjabloon

Inhoud

1 Laffe lemma’s dankzij doorgeschoten bemoeizucht
1.1 Joris Demmink: vele honderden uren werk verspild
2 Makkers staakt uw wild geraas
3 Archeologisch onderzoek, hoezee

Laffe lemma’s dankzij doorgeschoten bemoeizucht

10 juli 2015 Een korte toevoeging van mijn hand aan het lemma Joris Demmink is nu twee keer verwijderd. Bij de eerste schrap-actie werd ik niet eens ingelicht. Op mijn korte en weinig spectaculaire tekst volgde denigrerend, hooghartig en weinig hoffelijk commentaar, alsof ik was ontmaskerd als kwaadwillige of onnozele saboteur.

Inmiddels vraag ik me af wat de mechanismen zijn die binnen Wikipedia bepalen wat wel/niet door de encyclopedische beugel kan.

Het opvallend korte lemma over Joris Demmink is al geruime tijd niet geactualiseerd. De tekst is voor het laatst aangepast op 8 december 2014. Het is nu zeven maanden later. De tijd heeft niet stil gestaan, behalve op Wikipedia.

De huidige tekst van het lemma is weinig informatief, opvallend ambtelijk en beslist slecht geschreven (2x “op de hoogte” in één zin, veel passiefconstructies, rare tussenzinnen, slecht geplaatst werkwoord “deden”, etc).

Ik ben verbaasd over de snelheid en resoluutheid waarmee mijn bijdragen rücksichtslos (binnen 1-2 minuten) werden verwijderd. Ik erken dat het bij Joris Demmink om een “kwetsbaar lemma” gaat. Vanzelfsprekend moet over zulke zaken 100% objectief en niet suggestief worden bericht. Ik houd echter staande dat mijn bijdrage zeer netjes, ter zake, zinvol en volledig neutraal was.

Tot mijn verbazing telt de Overlegpagina over dit Demmink-lemma (met een omvang van slechts 236 woorden) inmiddels ruim 21.000 woorden, ofwel 21 propvolle A4-tjes, over ruim vier maanden. Daarbij komen nog eens ruim 26.500 woorden (meer dan 44 volle A4-tjes) in het Archief (dat mogelijk niet compleet is). Deze overdaad aan meningen en afstraffingen werkt verlammend op iedereen die het lemma zou willen verbeteren.

En datzelfde stukje van 236 woorden is het resultaat van zo’n 500 toevoegingen en aanpassingen, met opvallend veel “ongedaan gemaakt”, sinds Kerstmis 2008. Welk een verspilling van tijd, inzet en energie.

Wat gaat hier verkeerd? Een krampachtige en scherpslijperige houding is ongezond voor de inhoud van de Nederlandstalige Wikipedia, een medium waar ik in geloof. Een overdaad aan (soms intimiderende) bemoeizucht door anonieme personen (die zware sancties kunnen opleggen) kan leiden tot inhoudelijke stagnatie -en tot angst om lemma’s te verbeteren.

Eenzelfde dosis bedilzucht binnen gewone media-redacties zou het einde betekenen van kranten, boeken en documentaires. Op deze manier wordt de Nederlandstalige Wikipedia geen zinvol naslagwerk. Dat kun je beter een beetje googelen.

Mijn korte toevoeging aan dit lemma behelsde met name de substantiële juridische kosten voor het Ministerie van het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Ook vergoedde dit departement alle door Demmink als privé-persoon gemaakte juridische kosten, hetgeen ongebruikelijk is.

Het ging om twee euroton, bij elkaar. Die vergoeding aan Demmink werd door diverse partijen in de Tweede Kamer hevig gekritiseerd, mede omdat de Kamer eerder onvolledig was ingelicht. Dat maakt mijn toevoeging extra relevant.

Ook maakte ik kort melding van een speciale website over de Demmink-zaak. Met deze website (of met de oprichter ervan) heb ik geen enkele band, voor alle duidelijkheid. Mijn toevoeging was historisch en politiek relevant, actueel, correct, neutraal en keurig verwoord, met alle nodige referenties.

Ik gebruikte in mijn tekst m.i. terecht de term “geruchtmakende zaak” (diverse malen Kamervragen, jarenlange aandacht in de media, een demonstratie bij de VN in New York, eerdere hoge functies van Demmink bij Politie en Rechtspleging, steeds weer nieuwe getuigen, vragen in zowel Amerikaanse Congres als Europees Parlement), maar zou bij nader inzien liever de term “gevoelige zaak” hebben gebruikt, een detail.

Zoals bekend, is er tot dusver geen sprake van enige veroordeling c.q. vastgesteld daderschap van Joris Demmink in deze affaire. Maar de wereld draait door, waarbij Wikipedia rekening moet houden met nieuwe ontwikkelingen, ook in de zaak Demmink. Hoge Bomen vangen nu eenmaal veel wind. Daar kan ik niets aan doen.

Vanzelfsprekend moeten vandalen, lolbroeken en lasteraars bij Wikipedia in toom worden gehouden (evenals spindoctors en bijdragers met een politieke agenda).

Ik heb uit nostalgie nog een Winkler Prins encyclopedie in huis, aangeschaft toen ik 20 jaar was. Dat zijn 20 kloeke delen waarvan de inhoud 20 jaar valide moest blijven.

De criteria voor een “encyclopedie” zijn anno 2015 gewijzigd. Voor een online encyclopedie als Wikipedia gelden andere normen dan voor die stokoude Winkler Prins. Inmiddels kun je uiterst snel actuele feiten en ontwikkelingen opnemen, via bijdragen van anonieme personen. Dat vraagt om evenwichtige en faire controle, met respect voor mensen die onbetaald een bijdrage leveren.

Ter vergelijking: neem de Engelstalige Wikipedia, die veel volwassener (en uitgebreider) melding maakt van aantijgingen inzake sexueel misbruik tegen komiek Bill Cosby (waar eveneens geen sprake is van een veroordeling). Dan doe je je werk goed, als online encyclopedie. Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Cosby

Ik ben een ervaren (26 jaar in het vak) én universitair geschoolde journalist met brede interesse, die heel goed kan beoordelen wat relevant is en wat een correcte frasering is.

Ik heb (ook als gespecialiseerd journalist) nooit eerder over de zaak Demmink geschreven en heb geen enkele persoonlijke band of belang bij deze zaak. Ik ben partijloos, ben nooit in overheidsdienst geweest, ik ben géén consultant, lobbyist, activist of PR-functionaris en heb geen enkele relatie met politieke of maatschappelijke organisaties (behalve een klassiek zangkoor). Kortom: géén belangenverstrengeling in de zaak Demmink.

Wel heb ik een (groeiende) interesse in de mechanismes waarmee nieuws wordt gemanipuleerd. Mijn intellectuele onafhankelijkheid is voor mij een belangrijk uitgangspunt. Daarom raak ik op stoom als een kort, neutraal en netjes onderbouwd stukje tekst over Joris Demmink op Wikipedia leidt tot giftige reacties, en tot genadeloze verwijdering -zonder overleg of onderbouwde toelichting.

Hier de toevoeging die ik nog steeds wil plaatsen, onder de huidige tekst (waarvan de laatste twee zinnen uiterst bureaucratisch en krom zijn geschreven). Graag verneem ik of mijn onderstaande tekst zaken bevat die ongewenst of incorrect zijn, met onderbouwing. Ook ben ik nieuwsgiering naar de redenen waarom de inhoud mogelijk onwelgevallig is voor de diverse observatoren (wier motivatie en belangen ik niet kan doorgronden).

Als ik mijn tekst andermaal plaats, vrees ik door anonieme beoordelaars beschuldigd te worden van een “bewerkingsoorlog”, met mogelijk nare consequenties. Onder de stippellijn vindt u mijn tekst, die door groeiend inzicht een tikje is uitgebreid:

Graag zie ik op deze pagina commentaar tegemoet. Nedjezda

………. …… ……..

Volgens dit gerechtshof ligt er informatie op tafel die ‘”voldoende aanleiding geeft voor een redelijk vermoeden van schuld voor verkrachting'” (bron: Trouw). Demmink heeft de beschuldigingen inzake sexueel misbruik altijd ontkend.

Kopje: OPHEF OVER JURIDISCHE KOSTEN (vet, beginkapitaal, verder onderkast)

Medio 2015 werd becijferd dat het Ministerie van Veiligheid en Justitie ruim twee euroton had uitgegeven aan juridische kosten in de zaak Demmink.

Al vóór 2007 had dit Ministerie ruim €120.000 gespendeerd aan een procedure bij de Raad voor de Journalistiek. Daarbij kwamen €31.000 aan kosten voor de Landsadvocaat, uitgegeven “ten behoeve van de Staat”.

In juni 2015 (in antwoord op Kamervragen) meldde Minister Ard van der Steur dat Demmink bij de overheid met succes alle kosten declareerde van het door hemzelf aangespannen (maar uiteindelijk verloren) proces tegen het Algemeen Dagblad.

Deze krant had melding gemaakt van getuigen inzake vroegere contacten van Demmink met een “Haagse jongenspooier”. Demmink kreeg door het Ministerie €27.242 vergoed, inclusief €6000 voor proceskosten (ref: Katholiek Nieuwsblad).

Einde tekst

De URL’s van de diverse bronnen:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3590781/2014/02/05/OM-start-strafrechtelijk-onderzoek-Demmink.dhtml

http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/justitie-gaf-kamer-geen-volledig-inzicht-in-advocaatkosten-demmink</ref

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chipshol

http://www.volkskrant.nl/binnenland/jan-poot-stopt-miljoenen-in-campagne-tegen-demmink~a3597298/ Nedjezda (overleg) 10 jul 2015 22:26 (CEST) Nedjezda (overleg) 10 jul 2015 22:28 (CEST) Nedjezda (overleg) 11 jul 2015 00:31 (CEST)

Er mag van alles op het lemma aan te merken zijn, zoals u hierboven aangeeft: slecht geschreven onder meer. Daar deed u echter niets aan. Het is daarmee moeilijk te geloven dat het u daar echt om ging, dus laat kritiek op die details dan maar achterwege en beperk u tot de zaak waarom het draaide. U voegde een stuk tekst toe dat werd afgesloten met een link naar een website opgezet door iemand met wie Demmink een conflict heeft, een zoveelste particulier initiatief om Demmink negatief in de publiciteit te houden. Bij dit artikel, waarin al zo vaak is geprobeerd het verhaal van een heel positieve of juist heel negatieve kant (ten aanzien van de beschreven persoon) te benaderen, gaan dan alle alarmbellen af. Uw bijdrage was niet neutraal. En die is daarom weer verwijderd. Het staat u vrij om aan de genoemde gebreken wat te doen. Hou er rekening mee dat dit een encyclopedie is, en dat er geen prijzen voor bellettrie te winnen zijn: een neutraal en zakelijk stuk, dat bedoeld is om te informeren, hoeft niet uit te munten in zaken die gelden voor een tijdschrift of boek dat bedoeld is om te onderhouden. Met de passieve vorm is helemaal niks mis. WIKIKLAAS overleg 11 jul 2015 00:21 (CEST)
Nog even inhakend op de vergelijking met het Engelstalige artikel over Bill Cosby en de opmerking "dan doe je je werk goed, als online encyclopedie": Wikipedia is geen nieuwsmedium. Wikipedia doet niet zelf aan waarheidsvinding. Medewerkers van Wikipedia worden niet geacht onderzoeksjournalistiek te bedrijven. Wie zelf journalist is, zal vermoedelijk al snel denken dat er een uitgebreider, actueler en makkelijker leesbaar stuk te schrijven was geweest. Wikipedia heeft echter niet de bedoeling actueel te zijn, en zeker niet in zaken die nog volop in het nieuws zijn en waarin nog regelmatig nieuwe ontwikkelingen te melden zijn. Voor meer informatie over de terughoudendheid die bij biografieën van levende personen betracht dient te worden, verwijs ik graag naar de richtlijn die we daarover hebben. WIKIKLAAS overleg 11 jul 2015 00:41 (CEST)

Beste Nedjezda, uw commentaar is mij uit het hart gegrepen. Ik ben het persoonlijk met u eens, dat hier sprake is van een doorgeschoten 'krampachtige en scherpslijperige houding' van een aantal, steeds dezelfde, Wikipedia-gebruikers, met als gevolg 'een verlammende werking op iedereen die het artikel zou willen verbeteren.' Ik zou er nog aan willen toevoegen, dat de manier waarop sommige goedwillende gebruikers werd afgebrand door de genoemde Wikipedia-gebruikers, in de buurt komt van karaktermoord. De argumenten die Wikiklaas hier tegenin brengt, doen hieraan niets af. Het is belangrijk dat u dit heeft gezegd, omdat u hiermee tegemoet komt aan de geest en de bedoeling van Wikipedia. U benoemt uw '(groeiende) interesse in de mechanismes waarmee nieuws wordt gemanipuleerd.' Persoonlijk heb ik een groeiende interesse in de mechanismes waarmee goede bijdragen aan dit artikel onmogelijk wordt gemaakt. Jeroen1961 (overleg) 11 jul 2015 11:06 (CEST)

Wat die "krampachtige en scherpslijpende" Wikipedia-gebruikers doen, is het toepassen van twee belangrijke richtlijnen: 1) Wikipedia heeft een neutraal standpunt, voor lieden die hier hun eigen versie van een verhaal komen vertellen is geen plek, en 2) met het geven van informatie over levende personen dient uiterst zorgvuldig te worden omgegaan; met name als iemand in een negatief daglicht komt te staan door de vermelde zaken, dient alles deugdelijk onderbouwd te worden; journalistieke bronnen horen daarbij hooguit als aanvullend materiaal maar niet als primaire bron gebruikt te worden.

Het voorbeeld van de opschudding over de proceskosten laat dat allemaal goed zien: er is op dit moment vooral veel rook, en allerlei lieden die daarbij belang hebben doen aan die rookproductie driftig mee. Hoe het werkelijk zit met de gedeclareerde kosten, en vooral de vraag of er rechtmatig gedeclareerd is, is op dit moment met geen mogelijkheid te zeggen. Dan hoort in het artikel ook niet de suggestie te worden gewekt dat er zaken onrechtmatig gebeuren en dat de kosten niet meer te rechtvaardigen zijn, en er hoort al helemaal niet te worden verwezen naar websites waarvan onduidelijk is wie erachter zit, en met welk doel die websites gemaakt zijn, om de beweringen in het artikel te staven. Er hoort überhaupt niet naar dergelijke websites te worden verwezen.

Wikipedia-gebruikers die scherpslijpen kunnen een pain-in-the-ass zijn voor wie hier vrijelijk zijn eigen verhaal denkt te kunnen schrijven, maar het zijn juist deze gebruikers die voor de betrouwbaarheid van de encyclopedie continu van het grootste belang zijn. Iemand erop wijzen dat zijn of haar bijdragen niet in overeenstemming zijn met de richtlijnen is geen karaktermoord maar gewoon een correcte manier om te bewerkstelligen dat de encyclopedie wordt opgebouwd volgens de daarbij afgesproken eisen aan kwaliteit en betrouwbaarheid. WIKIKLAAS overleg 11 jul 2015 12:25 (CEST)

Joris Demmink: vele honderden uren werk verspild

Meneer Wikiklaas, u reageert opnieuw driftig en met felle emoties (te zien aan vreselijke spel- en stijlfouten, naderhand deels door uzelf gecorrigeerd), zonder mijn stuk goed gelezen te hebben (op 11 jul 2015 00:21) U slaat sluipwegen in, werpt rookgordijnen op en geeft nauwelijks een reactie op de door mij aangedragen punten. Dat vind ik respectloos en een moderator onwaardig.

Een moderator hoort bedachtzaam, hoffelijk en netjes argumenterend te zijn (en zo nodig standvastig) -en niet impulsief, neerbuigend, boers, bazig, arrogant en heetgebakerd. Zo win je niet de benodigde autoriteit. Zelfbeheersing is iets moois.

Ook dient een moderator een zeker niveau van originaliteit te hebben, dus niet jarenlang telkens opnieuw dezelfde oudbakken verlammende argumenten spuiend, zodat o.a. dit lemma aan vérgaande stagnatie lijdt.

Overigens voegde Wikiklaas een uurtje later als reactie toe dat ik “ongeloofwaardig” ben, omdat ik niet eerst allerlei tekstuele fouten in het lemma heb opgeruimd.

Tjonge. Ik ben nu dus ook “ongeloofwaardig”. Hartelijk dank, moderator, voor deze spontane verdachtmaking. Eerder was ik door u al ontmaskerd als iemand die een “gekleurde positie” inneemt. U heeft uw oordeel wel erg snel klaar.

Meneer Wikiklaas, u neemt verstandige mensen met een doordacht standpunt en een zinvolle vraagstelling niet serieus. Dat doet u waarschijnlijk dankzij uw anonieme machtspositie. Ik zie geen andere verklaring. Ik vind het een treurig schouwspel.

Als ik bij Wikipedia uitsluitend welkom ben om spel-, stijl- en syntaxfouten van anderen te corrigeren in een stagnerend en halfzacht stukje tekst over Joris Demmink, houd ik het verder voor gezien. Normaliter ben ik daar overigens niet te beroerd voor.

Ik vind het beschamend en treurig dat 65 propvolle pagina's (bijna 38.000 woorden) op de Overlegpagina nodig zijn, met als eindresultaat een knullig, ambtelijk en incompleet lemmaatje van 236 woorden over Demmink, op basis van 500 (!) bijdragen van onbezoldigde vrijwilligers. Wat een verspilde creativiteit, vele honderden uren werk voor nop.

Ik zie dat moderator Wikiklaas inmiddels diverse spel/stijl-fouten in het lemma heeft aangepast.

Aan Wikiklaas: u heeft in het verleden vast kwaliteiten getoond, anders was u nooit als moderator aangesteld. Maar van uw huidige agressieve stijl en hooghartige aanpak heb ik geen hoge pet op.

Dit is géén persoonlijke aanval, maar kritiek op uw functioneren. Ik ken u niet en ik weet niet wie u bent.

De veel betere (en méér uitgebreide) Engelstalige Wikipedia houdt zich overigens niet aan uw criteria voor een online encyclopedie. U zou hen tot de orde moeten roepen.

Dan nog een zorgwekkende observatie. Door een onbekende is aan mijn tekst op de Overlegpagina gesleuteld, waarbij de volgende alinea is verwijderd (vlak boven “Einde Tekst”):

Over de gevoelige zaak is een website gestart. Die website is opgezet door de bejaarde vastgoedondernemer Jan Poot (1924), tevens oprichter van de Chipshol-groep (ref Wikipedia), die “miljoenen” zou hebben gestoken in een campagne tegen Demmink (die zijn plannen bij Schiphol zou hebben gedwarsboomd). Bron: Volkskrant

Dit is manipulatie. Heeft u dit gedaan, Wikiklaas? Dan wil ik dat graag weten. Grappig is dat de anonieme verwijderaar de twee referenties van deze alinea niet heeft verwijderd. Slordig.

In een goede logging moet terug te vinden zijn wie deze verwijdering heeft uitgevoerd.

Ik was overigens niet van plan deze discussie lang voort te zetten. Tegen windmolens vechten, is niet mijn stijl. Maar zo jaagt Wikipedia integere en kundige mensen de tent uit.

Met vriendelijke groet, Nedjezda Nedjezda (overleg) 11 jul 2015 22:10 (CEST)

Over "aggressieve stijl en hooghartige aanpak" gesproken, wat dat betreft kunnen we nog veel van u leren… Mvg, Trewal 11 jul 2015 22:27 (CEST)

Bij een dergelijke reactie houd ik op met lezen ergens in zin 1. Ik heb van de rest dus geen kennis meer genomen. Wat mij betreft is hier geen basis voor vruchtbaar overleg. Wat anderen doen moeten zij weten maar hier ga ik geen honderden uren kostbare tijd aan verspillen. WIKIKLAAS overleg 11 jul 2015 22:48 (CEST)

Nedjezda, inderdaad heeft meneer Wikiklaas uw alinea betreffende de website De Demmink Doofpot verwijderd uit uw tekstvoorstel. Hij vermeldt als reden voor zijn wijziging: "Ook hier hoort reclame voor die website niet thuis." Blijkbaar is meneer Wikiklaas van mening dat sommige stukken tekst niet eens geschreven mogen worden als VOORSTEL (!). Dit is te bar voor woorden. Wikiklaas zou zijn taak als moderator per direct moeten neerleggen, want wat hij doet is in strijd met de regels van goed moderatorschap. Het lijkt mij tijd dat dit lemma en de totstandkoming ervan, eens door onafhankelijke derden wordt getoetst. Ik prijs gebruiker Nedjezda voor zijn moedige, correcte stellingname. Jeroen1961 (overleg) 12 jul 2015 00:37 (CEST)

Jeroen1961, die website is een project van Jan Poot, een rijke ondernemer die al jarenlang een persoonlijke vendetta voert tegen Demmink, vooral vanwege zijn eigen economische belangen (zie de Chipshol-zaak). Het past hem uitstekend als hij Demmink niet alleen zakelijk maar ook privé in een negatief daglicht kan stellen. Poot heeft zelf en via meatpuppets op Wikipedia al een niet met een pen te beschrijven verleden van pogingen om Demmink zwart te maken. Het geeft inderdaad geen pas om hier dan nog wat extra publiciteit voor zijn website te genereren, zoals Nedjezda in al zijn naïviteit (en dat is de AGF-versie) deed. WIKIKLAAS overleg 12 jul 2015 01:06 (CEST)

Meneer Wikiklaas, u heeft simpelweg het recht niet om een tekst van mij op de Overlegpagina te editen. U heeft een volgens u ongewenste alinea (in een tekstvoorstel notabene) gewoon geschrapt (zelfs zonder dit even aan mij te melden). Dit is een Doodzonde, als moderator. Gaat u bij Adolf Hiller ook verwijderen dat hij "Mein Kampf" heeft geschreven, als u dat geen fijn boek vindt? Of die meneer Poot rijk is, is totaal niet relevant (al refereerde ik daar zelf al naar, maar dan functioneel). Misschien is Wikiklaas ook wel rijk. Doet er niet toe. Bovendien plaatste ik zelf al enige kanttekeningen bij Jan Poot (met wie ik helemaal niets te maken heb). Ik citeer mezelf: "Die website is opgezet door de bejaarde vastgoedondernemer Jan Poot (1924), tevens oprichter van de Chipshol-groep (ref Wikipedia), die “miljoenen” zou hebben gestoken in een campagne tegen Demmink (die zijn plannen bij Schiphol zou hebben gedwarsboomd).

Als die meneer Poot onfrisse dingen heeft gedaan, hoort dat gewoon in zijn lemma. Zo eenvoudig is dat, met een betere Wikipedia als resultaat. En nu ben ik ook nog eens een keer naief? U deelt wel erg gemakkelijk kwalificaties uit, meneer Wikiklaas. Ik was door u al “ongeloofwaardig” genoemd en bovendien bevooroordeeld ("gekleurde positie"). Nedjezda (overleg) 12 jul 2015 01:35 (CEST)

Citaat:Tot mijn verbazing telt de Overlegpagina over dit Demmink-lemma (met een omvang van slechts 236 woorden) inmiddels ruim 21.000 woorden, ofwel 21 propvolle A4-tjes, over ruim vier maanden. Daarbij komen nog eens ruim 26.500 woorden (meer dan 44 volle A4-tjes) in het Archief (dat mogelijk niet compleet is). Deze overdaad aan meningen en afstraffingen werkt verlammend op iedereen die het lemma zou willen verbeteren. Beste Nedjezda, waarom maakt u zich zo druk over een volstrekt marginaal figuur, waarom zoekt u niet een werkelijke leemte om uw journalistieke kwaliteiten ten bate van de lezer in te zetten? Peter b (overleg) 12 jul 2015 01:43 (CEST)

Beste Nedjezda, uiteraard gaan we in het artikel over Adolf Hitler niet verwijderen dat hij "Mein Kampf" heeft geschreven. We gebruiken alleen Adolf Hitler (of zijn boek) niet als bron voor een neutraal artikel over de Joden. Begrijpt u het verschil? Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 12 jul 2015 02:43 (CEST)

LeeGer, het is wel geoorloofd in een neutraal artikel over de Joden het bestaan van het boek 'Mein kampf' te noemen, omdat dat een relevant feit is. Nedjezda gebruikt de genoemde website helemaal niet als bron voor een neutraal artikel over Joris Demmink, hetgeen u suggereert. Jeroen1961 (overleg) 12 jul 2015 13:02 (CEST)

Dat verschil snap ik heel goed hoor, LeeGer. Daarom vermeldde ik ook: "Die website is opgezet door de bejaarde vastgoedondernemer Jan Poot (1924), tevens oprichter van de Chipshol-groep (ref Wikipedia), die “miljoenen” zou hebben gestoken in een campagne tegen Demmink (die zijn plannen bij Schiphol zou hebben gedwarsboomd)", met referentie. Dan kan de lezer zo'n website in een context plaatsen.Nedjezda (overleg) 12 jul 2015 03:16 (CEST)

Als u dat verschil begrijpt, waarom wilt u dan perse dat die website genoemd wordt? Zoals u wellicht weet, nemen we op Wikipedia geen externe links op in de tekst. Indien er wel externe links gewenst zijn, dan alleen onderaan een artikel, of als referentie. Maar in beide gevallen zouden de lezers op Wikipedia mogen verwachten dat de informatie in een dergelijke link klopt en betrouwbaar is. Gezien de oorsprong van de door u vermeldde website (die door u ook niet betwist wordt), kan daar in dit geval natuurlijk nooit sprake van zijn. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 12 jul 2015 08:26 (CEST)

LeeGer, het gaat er niet om of Nedjezda al of niet wil dat die website wordt genoemd, het gaat erom dat een moderator een deel heeft verwijderd uit Nedjezda's tekstvoorstel. Dit is een vorm van ongeoorloofde censuur. Het is een ieders recht om een tekstvoorstel te doen, zodat andere gebruikers de mogelijkheid hebben zich over het tekstvoorstel uit te spreken. Nedjezda heeft zich keurig aan de Wikipediaregels gehouden. Hetzelfde kan niet worden gezegd van meneer Wikiklaas. Jeroen1961 (overleg) 12 jul 2015 12:50 (CEST)

Meneer of mevrouw Nedjezda plaatste tot twee keer toe een tekst met links in het artikel. Twee keer werden die links ook weer verwijderd (en niet alleen door Wikiklaas). Er werd ook door twee personen op het persoonlijk overleg van meneer of mevrouw Nedjezda verteld dat zijn toevoegingen ongewenst waren. Waarbij Wikiklaas nog specifiek de hier bedoelde website vermeldde. Dan moet meneer of mevrouw Nedjezda toch wel een enorme hoeveelheid boter op het hoofd hebben om te denken dat het noemen van die website op de overlegpagina wel een goed idee is. Dat die link ook hier verwijderd zou worden, dat had meneer of mevrouw Nedjezda van tevoren kunnen weten. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 12 jul 2015 14:07 (CEST)

Een tekstvoorstel mag desondanks niet verwijderd worden, wat je er ook van moge vinden.Jeroen1961 (overleg) 12 jul 2015 14:31 (CEST)

Het tekstvoorstel is ook niet verwijderd. Wel de daarin opgenomen verwijzing naar een ongewenste website. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 12 jul 2015 14:34 (CEST)

Ook dat is niet toegestaan. Het is een deel van het tekstvoorstel. Het noemen van de website vindt u misschien ongewenst, maar dat is geen reden om het niet te mogen noemen. Jeroen1961 (overleg) 12 jul 2015 15:15 (CEST)

Jazeker is dat toegestaan, het is het ongewenst plaatsen van een link naar een niet-neutrale website. Ook hier op de OP (die ook door Google kan worden gevonden) is dat ongewenst "spammen". Eens met LeeGer in deze. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jul 2015 15:58 (CEST)

In een tekstvoorstel kan ieder bezwaar worden ingebracht door andere gebruikers. Zolang de tekst niet definitief in het artikel is geplaatst en wordt vermeld dat de website niet neutraal is, iets wat Nedjezda heeft gedaan, dan is het aan de lezer om te beoordelen wat hij daarvan vindt. Het noemen van het bestaan van deze website te verwijderen uit een tekstvoorstel is censuur. In ieder geval wordt hiermee de schijn gewekt van een niet neutraal standpunt. De kans wordt andere gebruikers ontnomen, hun oordeel te geven.Jeroen1961 (overleg) 12 jul 2015 17:34 (CEST)

Tja, een beetje ingelezen lezer weet van het bestaan van de website. Onnodig om die nog een keer te noemen (mijn POV). vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jul 2015 18:04 (CEST)

Dat de website die Jan Poot over Demmink maakte geen neutrale website is, die de bedoeling heeft om objectief te informeren, maar een zoveelste wapen in de strijd van Jan Poot tegen Demmink, daarover is geen discussie mogelijk. Er is diverse keren gezegd dat de website niet als bron en niet als referentie gebruikt kan worden. Die website heeft als doel om Demmink aan de schandpaal te nagelen, en de beginselen van Wikipedia geven aan dat de inhoud dan onbruikbaar is want eenzijdig en daardoor onbetrouwbaar. De URL hoort dan in het artikel ook niet thuis, en het noemen ervan is überhaupt ongewenst omdat Wikipedia zich er niet toe leent om lezers en medewerkers te verwijzen naar ultiem onbetrouwbare publicaties die het doel hebben om een persoon te beschadigen. De neutraliteit van Wikipedia zelf zou daarbij in het geding komen. Nedjezda bleef echter, tegen alle advies en kritiek in, die URL maar spammen. En daar hebben andere gebruikers en ik uiteindelijk maatregelen tegen genomen door die te wissen. Ik heb daarbij overigens niet één keer een moderatorbevoegdheid gebruikt (ik heb niet geblokkeerd, niet beveiligd, en niet verborgen). Iedere gebruiker, geregistreerd of niet, kon doen wat ik deed: een tekst bewerken en de zo ontstane nieuwe versie opslaan.
Is dit nou ook censuur? We verwijderen copyvio omdat teksten waarin auteursrechten worden geschonden niet zijn toegestaan. We verwijderen en verbergen cyberpesten omdat dat niet is toegestaan. We verwijderen en verbergen privacyschendingen omdat die niet zijn toegestaan. We laten daar niet "de lezer beoordelen wat die daarvan vindt." Als je dat censuur noemt, dan was dit het ook ja. Ik zou alle gevallen willen scharen onder het verwijderen van bijdragen die op Wikipedia niet zijn toegestaan. En dan was hier van verbergen nog geeneens sprake, al had dat op grond van cyberpesten best gekund. WIKIKLAAS overleg 13 jul 2015 03:14 (CEST)

Makkers staakt uw wild geraas

Ik stop als Nedjezda met mijn bijdragen aan het lemma over Joris Demmink, al na negen dagen. Bovendien zult u van mij niet meer horen op deze Overlegpagina. Mogelijk stop ik ook volledig met Wikipedia. Daar wil ik nog even over nadenken. Ik voel weinig animo om verder tijd te steken in Wikipedia. Mijn vertrouwen is weg.

Elke regie en elke rode draad ontbreekt in deze jarenlange discussie (over Demmink), waardoor geen enkele vooruitgang mogelijk is. Vele, vele bijdragers doen al sinds medio 2007 een plas en alles blijft -ondanks deze waterval- zoals het was. Ik ga hier geen energie meer aan verspillen.

De fatale druppel voor mij was de opmerking van Saschaporsche, die de doofpot-website niet vermeld wil zien omdat “een beetje ingelezen lezer” die discutabele bron allang kent. “Onnodig om die nog een keer te noemen”, wist Saschaporsche.

Ik ga haar standpunt niet eens proberen te weerleggen. Waar moet ik beginnen? Voor mijn ego heb ik Wikipedia niet nodig. Ik heb vele boeiende werkzaamheden.

Alles wat ik wilde, was een beter lemma over Joris Demmink, op Wikipedia. Inmiddels kun je je beter oriënteren via Youtube, via allerlei wilde websites én via die vermaledijde doofpot-site (er zijn er nog vele meer), als je geïnteresseerd bent in de voormalige topambtenaar.

De bevoogdende aanpak van Wikipedia is m.i. dus volledig contra-productief. Dat betreur ik.

En meneer Wikiklaas, het was onvergeeflijk dat u als moderator een hele alinea van mij (dus niet alleen de naam van de website, zoals wordt gesuggereerd) op de Overlegpagina verwijderde, stiekem. Héél toevallig zag ik het. Knoeien in andermans tekstvoorstel is zowat de ergste doodzonde bij een project als Wikipedia.

Iedereen beleefd groetend, Nedjezda –Nedjezda (overleg) 13 jul 2015 02:44 (CEST)

Of u al dan niet vertrekt hier, dat is natuurlijk aan u. Maar mocht u besluiten te blijven, dan adviseer ik dat u zich voordat u nog eens bijdragen levert, eerst eens verdiept in wat Wikipedia nu precies is, en wat dat betekent voor de inhoud. Want uw idee van een beter artikel lijkt haaks te staan op wat men hier op Wikipedia beschouwt als een beter artikel. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 13 jul 2015 11:34 (CEST)

Archeologisch onderzoek, hoezee

Kon het toch niet laten om iets verder te spitten. Bij toeval vond ik de volledige tekst van het lemma Joris Lemmink, zoals die tot februari 2013 op Wikipedia stond. Daarvan wist ik tot dusver niets.

Dat lemma omvatte destijds ruim 2200 woorden met 33 referenties, een chronologisch en best indrukwekkend overzicht (soms m.i. te stellig, rommelige referenties). De tekst was veelal genuanceerd en voorzichtig; niemand werd aan de paal genageld. Via een forse lijst “verdachtmakingen tegen Demmink” werd duidelijk gemaakt dat hard bewijs bij beschuldigingen vaak ontbrak. Ik zag ook evidente foutjes, zoals “een artikel waaruit blijkt”, wat had moeten zijn “een artikel dat stelt”, etc. Met 30-40 minuten redactie was die tekst 100% netjes en verantwoord geweest.

Al dat harde werk aan het lemma blijkt stapsgewijs weggegooid, met medio 2015 een scharminkelig en incompleet lemmaatje als gevolg. Op dat magere stukje tekst kwam ikzelf -zonder de kennis van nu- tien dagen geleden met een onschuldige toevoeging. En toen brak de hel los.

Er was dus jarenlang een zeer uitgebreid lemma over Demmink. Golden er destijds andere regels en richtlijnen wat betreft de inhoud van lemma’s? Neen. Want daar beroepen de moderatoren zich nu op, als ze luid trompetterend een toevoeging of informatiebron schrappen.

Het is alsof je in de jungle vlak onder het struikgewas de restanten vindt van een rijke beschaving. Maar de broodmagere opperhoofden van de nazaten beweren in hun schamele hutjes dat hun cultuur nog nooit zo hoogstaand is geweest, dankzij alle strenge regels en richtlijnen. En als je tegensputtert, wordt het kluppie nog agressief ook.

Tot voor tien dagen geleden was ik ongecompliceerd blij met Wikipedia, al jaren. Ik werkte sinds een paar maanden aan allerlei lemma’s en was zelfs financieel sponsor (bescheiden, hoor). Nog nooit heb ik alle stadia van desillusie en ontgoocheling zo snel doorlopen. Mijn vertrouwen is zwaar beschadigd. Hier wordt geen open kaart gespeeld.

Als je op dit moment googelt op “Demmink”, dan staat die doofpot-site bovenaan. Dat krijg je ervan. Een cordon sanitaire werkt niet, zoals bekend.

Momenteel valt er over Demmink op Wikipedia nog het meest te lezen bij het lemma Hüseyin Baybaşin, een voor moord levenslang veroordeelde Koerdische drugshandelaar. Dat is bizar. Of gaat u ook dit lemma nu opschonen?

Ik vermoed zo langzamerhand de Lange Arm van een Ministerie (of van individuele ambtenaren) bij dit lemma, eventueel via een (indirecte) subsidiegever of zoiets. Bij een geschrapt lemma dat men niet aan de grote klok hangt, bij zoveel afleidingsmanoeuvres, dwarsliggerij en stelselmatige ontduiking van normale vragen moet er iets aan de hand zijn. Dat zegt mijn intuïtie als vakjournalist.

En nu verdwijn ik andermaal van deze tijdrovende Overlegpagina, tenzij Wikiklaas (maak die identiteit van moderatoren toch openbaar!) of anderen opnieuw héél erge dingen doen.

Met vriendelijke groet, Nedjezda Nedjezda (overleg) 15 jul 2015 02:50 (CEST)

Beste Nedjezda, er zijn mensen – en ik ben daar een van – die vinden dat dit lemma überhaupt niet op Wikipedia thuishoort. Hoge ambtenaren gelden hier namelijk niet per definitie als e-waardig en bovendien vermeldt het lemma zo goed als niets over Demminks werk als topambtenaar. Het lemma is enkel ooit begonnen om aan te sluiten bij de mediahype die rond deze persoon is ontstaan. Daarbij is Demmink wel van van alles en nog wat beschuldigd, maar hij is niet vervolgd, laat staan ergens schuldig aan bevonden. Onderwijl wordt de rel rond de persoon Demmink levend gehouden door drs Poot en zijn navolgers maar ook zij zijn er tot nu toe enkel in geslaagd om de rel te laten voortduren, niet om Demmink voor de rechter te krijgen. Het artikel is dus al met al zeer wankel en potentieel beschadigend voor een levend persoon die nergens voor veroordeeld is. Dat zoiets interessant kan zijn voor de pers, staat buiten kijf. Maar op Wikipedia, een encyclopedie, heeft zoiets helemaal niets te zoeken. Dat is mijn mening en die mening heb ik, zonder ook maar de minste betrokkenheid te hebben bij Demmink, bij Poot of bij wie van de hoofdrolspelers in deze kwestie dan ook. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 15 jul 2015 10:02 (CEST)

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers op de volgende wijze: