Home

Overleg:Joris Demmink/archief 2
< Overleg:Joris Demmink

Inhoud

1 Citaat uit beschikkingen Gerechtshof
2 Wat is vervolging in de zin van art 12Sv
3 Toewerken naar consensus
4 POV?
5 Tekstvoorstel Internationale aandacht
6 Recht

Citaat uit beschikkingen Gerechtshof

Theobald Tiger verwijderde een citaat uit de beschikkingen van het Gerechtshof: "Naar het oordeel van het hof zijn uit de oriënterende feitenonderzoeken wel voldoende feiten en omstandigheden naar voren gekomen, waaruit een redelijk vermoeden van schuld voortvloeit." http://www.bs-foundation.nl/site/wp-content/media_en_files/2014/01/beschikking-Gerechtshof-s-Hertogenbosch-20-januari-2014-inzake-M.Y..pdf De reden die Theobald Tiger aangeeft is dat het citaat een 'tendentieuze samenvatting' zou zijn en het citaat 'corrupt' zou zijn, omdat niet blijkt waaraan Demmink schuld zou hebben. Dit spreek ik tegen: uit de voorgaande zinnen in dit artikel over Demmink blijkt dat het gaat om seksueel misbruik. Het citaat is vooral relevant omdat het hof oordeelt dat uit de oriënterende feitenonderzoeken wel een vermoeden van schuld voortvloeit, terwijl het OM, de Rijksrecherche, en de AIVD (en de verschillende Ministers van Justitie) de afgelopen tien jaar steeds hebben gezegd dat de onderzoeken geen aanleiding vormden voor vervolging. Dit lijkt mij belangrijk en vermeldenswaardig, omdat het hof zich niet baseert op nieuwe feiten, maar op precies dezelfde feiten als het OM. Daarnaast blijkt uit de beschikkingen dat de beslissing van het hof op 20 januari 2014 was en niet op 21 januari. Dit blijkt niet uit enig andere geciteerde bron in het artikel. Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 15:05 (CET)

Theobald Tiger heeft helemaal gelijk. In de uitspraak staat namelijk ook dat het hier alleen gaat om de aangifte wegens verkrachting, niet over seksueel misbruik van een minderjarige, want dat is inmiddels verjaard. Michiel (overleg) 23 jan 2014 15:22 (CET)

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om toe te voegen dat het om verkrachting gaat, dat overigens een vorm van seksueel misbruik is. Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 15:27 (CET)

(Na bwc) Ik noemde de teruggedraaide bewerking die een samenvatting gaf van de beschikking tendentieus omdat het Hof voor sommige beschuldigingen wel voldoende feiten en omstandigheden aanwezig achtte om tot een redelijk vermoeden van schuld te concluderen, en voor sommige andere beschuldigingen niet. De teruggedraaide samenvatting suggereerde een vermoeden van schuld, zonder duidelijk te maken waaraan. Het citaat was corrupt omdat een complete zin werd gesuggereerd, terwijl slechts een deel van de zin werd weergegeven. Ten slotte ben ik van mening dat de toevoeging overbodig is, omdat het feit dat het Hof vervolging gelast al volledig impliceert dat het Hof voldoende feiten en omstandigheden aanwezig acht om daaruit tot een redelijk vermoeden van schuld aan sommige van de beschuldigingen te concluderen. Wat de bronvermelding betreft: die is inmiddels op deze OP al verantwoord. Ik vind dat de door mij teruggedraaide toevoeging niet thuishoort in het artikel. Ik vind bovendien dat er op dit moment geen nadere mededelingen hoeven te worden gedaan. Maar misschien zijn er collega's die er anders over denken. Theobald Tiger (overleg) 23 jan 2014 15:29 (CET)

Ik ben daar niet een van, integendeel. Ik zou mijn bezwaar tegen de verwijderde toevoeging niet beter hebben kunnen formuleren. Wutsje 23 jan 2014 15:36 (CET)

TT, Ik begrijp je bezwaar en zou willen voorstellen de hele zin te citeren en duidelijk te maken dat het om het onderdeel 'verkrachting' gaat. Ik ben van mening dat uit het enkele feit dat het hof nu vervolging gelast, niet blijkt dat het hof zich op precies dezelfde feiten baseert als de verdediging al jaren aanvoert. Daarnaast moeten genoemde feiten (datum uitspraak hof) in de bronvermelding van het artikel duidelijk terug te vinden zijn. Dat is niet het geval na verwijdering van de beschikkingen uit de bronvermelding. Jeroen1961 (overleg)

Verdediging? Het Hof baseerde zich bij zijn beschikking niet alleen op feiten en omstandigheden die al jaren bekend zijn, maar ook op een document dat betrekkelijk kort geleden is ingebracht waaruit zou blijken dat Demmink na 1986 wel in Turkije is geweest, alsmede op verweerstukken van Demmink die nog weer later zijn ingebracht. Voor het overige verwijs ik naar mijn vorige reactie. Theobald Tiger (overleg) 23 jan 2014 15:54 (CET)

Ik bedoelde de advocaat van de aangevers. Het document dat kortgeleden is ingebracht werd verworpen door het OM. De verweerstukken van Demmink bevatten geen nieuwe feiten. Het gaat dus om fundamenteel verschil van inzicht tussen OM en Gerechtshof. Daarnaast is met verwijdering van de beschikkingen uit de bronvermelding de genoemde datum niet na te gaan.Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 16:13 (CET)

Maar ook de advocaat van de aanklagers baseerde zich niet "al jaren" op dat document en de daartegen ingebrachte verweerstukken. Dat er een verschil van inzicht is tussen Hof en OM is natuurlijk zonder meer duidelijk – dat is altijd zo bij een geslaagde art.12-procedure. Op deze OP is de datum van de beschikking voldoende verantwoord. Niemand betwist dan ook de door jou aangebrachte datumwijziging. Bedenk: dit is een levende persoon die nog niet is veroordeeld. Als Demmink in de toekomst wordt veroordeeld, wat nog geenszins vaststaat, zal dat heus niemand ontgaan, en dan zal dat in dit artikel zeker beknopt en evenwichtig worden vermeld. Eerder hoeft deze man niet aan het kruis te worden genageld. Voor dergelijk nieuws is overigens niemand op Wikipedia aangewezen, en Wikipedia hoeft ook niemand op het ergste voor te bereiden. Het huidige artikel is beknopt, accuraat en terughoudend, zoals het volgens mij hoort. Ik zeg dat niet omdat ik bevooroordeeld ben: ik heb geen mening, want ik ken de feiten en omstandigheden onvoldoende, al las ik inmiddels wel het een en ander. Ik acht momenteel elke gerechtelijke uitkomst nog mogelijk. Er is geen reden om voortijdig iets anders dan de kale feiten (waarover zekerheid bestaat) zo beknopt en terughoudend mogelijk te vermelden. Theobald Tiger (overleg) 23 jan 2014 16:41 (CET)

Misschien is het een nogal persoonlijke interpretatie, maar eigenlijk lees ik er ook in dat het gerechtshof het gedoe een beetje beu is en met een nieuw onderzoek/rechtszaak de zaak tot een definitief einde wilt brengen. Zo’n onderzoek is immers mede gerechtvaardigd vanwege het feit dat de beschuldiging van beklaagde al jarenlang met een zekere regelmaat opdoemt in de media. Om diezelfde reden is het wenselijk dat het onderzoek door de rechter-commissaris met voortvarendheid ter hand wordt genomen. The Banner Overleg 23 jan 2014 15:42 (CET)

Hm, dat zou nogal van de zotte zijn. Een rechtbank die besluit dat iemand vervolgd moet worden omdat er zoveel reuring is? Mag toch hopen van niet. Verder zie ik ook de meerwaarde van een citaat niet; dus per TT en Wutsje. CaAl (overleg) 23 jan 2014 16:12 (CET)

Niet vanwege de reuring, maar omdat het hof oordeelt dat een steeds terugkerende beschuldiging mogelijk een kern van waarheid bevat.Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 16:19 (CET)

(na bwc) Die opmerking is een slotoverweging aan het einde van de ruim twee pagina's waarin het Hof gedetailleerd motiveert dat en wat alsnog dient te worden onderzocht – en dient dus ook in dat verband te worden bezien (let ook op het woordje "mede"). Er zit trouwens een opmerkelijke verschrijving in de geciteerde zin: "de beschuldiging van beklaagde" zou toch echt "de beschuldiging tegen beklaagde" moeten hebben zijn. Wutsje 23 jan 2014 16:25 (CET)

Wat bedoel je met 'bwc'? Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 16:31 (CET)

Bwc = bewerkingsconflict. Zie hier. Wutsje 23 jan 2014 16:34 (CET)

Dank voor de uitleg Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 16:44 (CET)

Het simpelweg voorkomen van de maatschappelijke onrust die de mogelijk valse beschuldigingen veroorzaken kan natuurlijk ook een reden zijn dit tot op de bodem uit te laten zoeken. Ik lees nergens dat de Rechtbank een kern van waarheid in de beschuldigingen ziet, zoals jij stelt. Een "redelijk vermoeden van schuld" op basis van onderzoeken die "tot op heden niet de gewenste duidelijkheid hebben verschaft" is bij lange na niet een kern van waarheid. Het enige wat men zegt is: op basis van de huidige, gebrekkige en beperkte, onderzoeken kunnen wij geen fatsoenlijke uitspraak doen over schuld of onschuld. The Banner Overleg 23 jan 2014 16:39 (CET)

Wel goed lezen: ik zei mogelijk een kern van waarheid. Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 16:54 (CET)

Zelfs dat lees ik niet in de beschikking. Men kan niet uitsluiten dat het waar is, dat is wat anders dan "mogelijk een kern van waarheid in de beschuldigingen zien". Voorlopig is er nog geen rechtszaak en nog geen (onherroepelijke) veroordeling. The Banner Overleg 23 jan 2014 17:36 (CET)

Als men niet kan uitsluiten dat het waar is, dan is er mogelijk een kern van waarheid aanwezig, lijkt mij. Ik sluit mij aan bij wat Wutsje hierover zegt, zie volgende opmerking van 17.29 uur, namelijk dat het hof "een redelijk vermoeden van schuld aanwezig acht – juridisch jargon voor "een kern van waarheid". Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 17:50 (CET)

(na bwc) Een "fatsoenlijke uitspraak" doen kan het Hof nou juist wél, maar het mag niét vooruitlopen op de inhoudelijke behandeling van de zaak. Wat het Hof in deze uitspraak stelt, is dat het op basis van een marginale toetsing van de feiten in deze zaak een redelijk vermoeden van schuld aanwezig acht – juridisch jargon voor "een kern van waarheid" – en dat het OM daarom alsnog tot vervolging van Demmink dient over te gaan. Volgens de art. 12 e.v. Sv mag het Hof (indien het bevoegd is en de klager ontvankelijk) tot dit oordeel komen zodra het "van oordeel is dat vervolging of verdere vervolging had moeten plaats hebben" (link). Een "redelijk vermoeden van schuld" is daarvoor genoeg. Wutsje 23 jan 2014 17:29 (CET)

Ik vraag mij ondertussen af of het niet wenselijk is dat er een apart artikel zou moeten worden geschreven over de beschuldigingen tegen Demmink. Het lijkt mij dat de ophef die deze hebben veroorzaakt de afgelopen 10 jaar dat wel rechtvaardigt. Het zou bovendien voorkomen dat er allerlei details over rechtszaken in de biografie van Demmink terechtkomen, die daar niet primair thuishoren, naar mijn mening. Is dit een goed idee? Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 16:44 (CET)

Nee, want WP:BLP is niet alleen van toepassing op biografische artikelen over personen die op het moment van schrijven in leven zijn, maar evenzeer op alle informatie over levende personen in welk artikel dan ook, zoals je aldaar onder kopje Vuistregel kunt lezen. Trewal 23 jan 2014 17:00 (CET)

@Trewal: er is reeds in het voorgaande onderwerp op deze overlegpagina door gebruiker Galiz na een lange discussie vastgesteld, dat in WP:BLP wordt gesteld: "Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé informatie opgenomen mag worden." Dit neemt natuurlijk niet weg dat uiterste zorgvuldigheid moet worden betracht. Lees WP:BLP anders nog even door. Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 17:08 (CET)

Zoals met het partiële citaat uit de beschikking van het gerechtshof, haal je ook hier een paragraaf aan zonder de context in ogenschouw te nemen. Die paragraaf uit BLP gaat namelijk over privacygevoelige feiten die niet zomaar op een artikel vermeld horen te worden, zoals namen van eventuele kinderen. Die paragraaf gaat uiteraard niet over vermoedens. Die horen namelijk in het geheel niet in een artikel vermeld te worden als je de nodige zorgvuldigheid wilt betrachten. Zeker niet als je de uiterste zorgvuldigheid wilt betrachten, zoals je aangeeft te willen doen. Trewal 23 jan 2014 21:46 (CET)

Dan zijn wij het eens, want ik onderschrijf dat er geen vermoedens geuit mogen worden in een artikel. (Ik heb het tegendeel ook nooit beweerd.) De paragraaf werd aangehaald door Galiz in een voorgaande discussie hierover, misschien helpt het als je het even naleest. Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 21:56 (CET)

Sorry, maar Demmink is nog niet onherroepelijk veroordeeld. Tot op dat moment blijven het feitelijk vermoedens en speculatie die geen plaats hebben in Wikipedia. De juridische mantra is bij mijn weten nog steeds: een verdachte is onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. The Banner Overleg 23 jan 2014 17:40 (CET)

In het artikel wordt dan ook nergens beweerd dat Demmink schuldig zou zijn, maar dat het Hof heeft geoordeeld dat er redenen zijn om alsnog vervolging in te stellen. Dat is niet hetzelfde. Wutsje 23 jan 2014 17:49 (CET)

Dat klopt inderdaad maar het zegt niets over de mogelijke kern van waarheid. Het is op basis van het de huidige onderzoeken niet vast te stellen dat Demmink 100% onschuldig is noch is vast te stellen dat de beschuldiging 100% waar is. Bij zulke twijfel, zeer zeker gezien de maatschappelijke onrust en het jarenlang voortwoekeren van de beschuldigingen, kan de rechtbank weinig anders doen dan besluiten tot vervolging op basis van een nieuw en grondig onderzoek. The Banner Overleg 23 jan 2014 18:07 (CET)

Even terzijde: er is geen rechtbank die heeft besloten tot vervolging, maar een gerechtshof dat het OM opdracht heeft gegeven tot het alsnog vervolgen van Demmink. Rechtbanken zijn in Art. 12 Sv.-procedures niet bevoegd. Wutsje 23 jan 2014 20:56 (CET)

Dat is dan ook precies waar de aangevers de afgelopen jaren om gevraagd hebben: vervolging op basis van een nieuw en grondig onderzoek. De vraag is of en in hoeverre wij hiervan in Wikipedia melding willen maken. Persoonlijk vind ik dat een iets meer gedetailleerd artikel deze zaak recht zou doen, met inachtneming van alle zorgvuldigheidseisen uiteraard. Dat komt een objectieve en waarheidsgetrouwe weergave van de stand van zaken ten goede, naar mijn mening, en daaraan is veel behoefte, gezien de wildgroei aan beschuldigingen en complottheorieen. Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 18:18 (CET)

Juist die wildgroei is er de oorzaak van dat dit artikel zeer beperkt moet blijven op dit punt. Wikipedia moet niet meegaan met de waan van de dag (of de waan van wat gefrusteerde internetbloggers). Michiel (overleg) 23 jan 2014 18:55 (CET)

Ik ben het ermee eens dat de informatie op Wikipedia beperkt moet blijven tot alleen verifieerbare feiten, die zorgvuldig, met bronvermelding, worden weergegeven. Juiste weergave van de feiten voorkomt speculatie en gerucht- en theorievorming. Ik geloof persoonlijk dat het niet (volledig) weergeven van de feiten juist voeding geeft aan de stroom van geruchten, omdat mensen zich afvragen waarom er niet objectief over wordt geschreven. Wikipedia moet dus, denk ik, niet meegaan in het vermijden van waarheidsgetrouwe weergave van in brede kring bekende feiten. Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 20:36 (CET)

Dag Jeroen1961, Uit jouw toevoegingen blijkt volgens mij heel duidelijk dat dit niet jouw doel is – het spijt me. Wat is er niet objectief aan het huidige artikel? Het artikel is beknopt, accuraat en terughoudend en laat alle gespeculeer en alle complotten en alle ranzigheid over aan de internetfora en de weblogs. Waarom moet er trouwens "theorievorming" worden voorkomen? Ik maak er ten slotte ernstig bezwaar tegen dat uit "het redelijk vermoeden van schuld" dat het Hof ziet voortvloeien uit de feiten en omstandigheden waarvan het Hof heeft kennis genomen, geconcludeerd wordt dat er "mogelijk een kern van waarheid" in de beschuldiging zit. Het kan nog steeds heel goed zijn dat in het uiteindelijke vonnis Demmink helemaal zal worden vrijgesproken, en dat er dus te zijner tijd volgens de dan vonnis wijzende gerechtelijke instantie helemaal geen kern van waarheid in de beschuldigingen zit, overigens zonder dat het Hof met de huidige beschikkingen in de Art.12-procedure ook maar één verwijt kan worden gemaakt. Het is op zichzelf natuurlijk juist dat er "mogelijk een kern van waarheid" in de beschuldigingen zit – dat geldt altijd en overal, dat geldt voor iedere beschuldiging, door wie ook gedaan, en in welke omstandigheid ook uitgesproken, bijvoorbeeld aan de borreltafel. Daarom lijkt mij dit een zuiver voorbeeld van alvast naar jezelf toerekenen van de gerechtelijke uitkomsten, waarmee allerlei redelijke vermoedens bij mij beginnen te ontstaan, gegeven ook de overige feiten en omstandigheden waarvan ik kennis heb genomen. Theobald Tiger (overleg) 23 jan 2014 21:15 (CET)

Ik neem kennis van jouw vermoedens omtrent mijn intenties. Ik heb geen andere intentie dan een correcte en objectieve weergave van feiten over Joris Demmink en de zaak tegen hem. Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 21:43 (CET)

Hmmm, jouw daden zijn in strijd met de door jou uitgesproken intentie van een correcte en objectieve weergave van feiten over Joris Demmink en de zaak tegen hem. Sorry. The Banner Overleg 24 jan 2014 00:50 (CET)

Ik vind het jammer dat je die indruk hebt gekregen, maar als je het nader wilt toelichten, nodig ik je uit dat op mijn persoonlijke pagina te doen, mede gezien de wikiquette-regels. (Zie volgende punt.) Jeroen1961 (overleg) 24 jan 2014 00:59 (CET)

Het lijkt mij niet zo zinvol het hele verhaal van Theobald Tiger nog eens te herhalen. Maar in het kort komt het er op neer dat jij conclusies trekt die helemaal niet hard te maken zijn en die gelijk in het artikel plaatst terwijl de zorgvuldigheid juist eist dat alleen bewezen feiten opgenomen worden. Micha Kat heeft al te veel lopen wroeten en doen wat het levensgevaarlijk heeft gemaakt berichten in de krant zo maar te geloven. Vandaar dat de eisen aan bronnen en feiten inmiddels torenhoog zijn. The Banner Overleg 24 jan 2014 13:53 (CET)

Ja, dat begrijp ik en dat is ook terecht. Ik vind het overigens zeer goed dat er een aantal serieuze 'gatekeepers' in de gaten houdt dat er geen onbewezen onzin wordt verkondigd in dit artikel. Aan de andere kant lijkt het mij ook goed als gebruikers een eerlijke kans krijgen, geverifieerde feiten te mogen inbrengen, die inmiddels breed bekend zijn. Overigens vind ik het redelijk om aanvullingen daarbij heel kritisch te beoordelen, maar bedenk ook wel dat mensen onbedoeld fouten kunnen maken en wees dus niet zo streng, dat niemand meer iets durft in te brengen. Het zou denk ik al helpen als aanmerkingen op over iemand op de gebruikerspagina worden ingebracht, dat is ook conform het advies van Wikipedia. Dus een balans tussen enerzijds heel kritisch zijn en anderzijds openstaan voor informatie en niet meteen neigen naar afwijzen, zou welkom zijn, wat mij betreft. Jeroen1961 (overleg) 24 jan 2014 14:06 (CET)

Over welke geverifieerde feiten (..), die inmiddels breed bekend zijn heb je het? Tot op heden zijn er een hoop beschuldigingen, roddels en achterklap die niet in een encyclopedie thuishoren. De bewezen feiten staan volgens mij gewoon allemaal netjes in het artikel. The Banner Overleg 24 jan 2014 14:31 (CET)

Er zijn tal van feiten die verband houden met Demmink die in dit artikel niet worden genoemd: onder meer het feit dat er nu vier rechtszaken lopen, waaronder een die door Demmink zelf is aangespannen tegen het AD; dat naar aanleiding van deze zaak de Nederlandse staat wordt bekritiseerd in buitenlandse rapporten (zoals onlangs door Rusland), het feit dat vier opeenvolgende Ministers van Justitie de zaak niet tot op de bodem hebben willen uitzoeken, ondanks meerdere verzoeken daartoe; het feit dat Demminks advocatenkosten tot voor kort volledig werden vergoed; teveel om op te noemen, eigenlijk, allemaal relevante feiten die verband houden met Demmink en significant genoeg lijken om te vermelden. In ieder geval zijn het zaken die in de media aandacht hebben gekregen in de Nederlandse samenleving en zelfs daarbuiten. Jeroen1961 (overleg) 24 jan 2014 14:49 (CET)

Yep, en allemaal gerechtsgerommel op basis van onbewezen beschuldigingen, roddel en achterklap. The Banner Overleg 24 jan 2014 14:59 (CET)

Als er kritiek is van een buitenlandse mogendheid, kan dat gewoon vermeld worden, nietwaar, of men nu gelijk heeft of niet, daarover hoeft hier niet te worden geoordeeld. Hetzelfde geldt voor de advocatenkosten, daar zijn zelfs kamervragen over gesteld, dat kan ook worden vermeld, lijkt mij, evenals het feit dat Demmink een zaak heeft aangespannen tegen het AD. Wordt dit verwijderd uit het artikel als ik dit vermeld? Jeroen1961 (overleg) 24 jan 2014 15:11 (CET)

Als je ene beetje had gekeken naar dat gedoe in de VS, had jij kunnen zien dat dat gebaseerd was op de onbewezen beschuldigingen, roddel en achterklap. Die zaak tegen het AD heeft betrekking op de onbewezen beschuldigingen, roddel en achterklap. Kom op zeg. Het klinkt alsof jij Demmink al veroordeeld hebt. The Banner Overleg 24 jan 2014 19:05 (CET)

Nee, ik zie Demmink als onschuldig totdat hij eventueel veroordeeld wordt, en dat is nog maar zeer de vraag. Ik vind ook echt dat het allebei waar kan zijn: schuldig of onschuldig. Ik geloof dat een gebalanceerd artikel gepast is, waarbij ook feiten aan de orde kunnen komen zoals het ontstaan van complottheorieen en dergelijke. Het noemen van feiten zonder de verdenking te wekken dat het artikel ook maar een beetje partijdig is. Dat moet toch mogelijk zijn. Er zijn hier immers uitstekende moderatoren, die er als de kippen bij zijn als er over de schreef wordt gegaan. (En terecht!) Jeroen1961 (overleg) 24 jan 2014 19:41 (CET)

En hoe komt het dan dat je al die tendentieuze toevoegingen wilt doen met hulp van corrupte citaten, halve vermoedens en op inferieure bronnen steunende speculaties of op bonafide bronnen steunende gebrekkige conclusies, en dat je – als je niet meer weet welke argumenten je moet gebruiken om jezelf te verdedigen – vrolijk inzet op de volgende mogelijkheid om hiermee verder te gaan. Wat kom jij eigenlijk doen op Wikipedia? Behalve POV-pushing op dit artikel, een paar bijdragen die ook al een activistische agenda doen vermoeden en inferieure bijdragen aan Zwarte Piet, heb ik je nog niets zien doen. Theobald Tiger (overleg) 24 jan 2014 23:34 (CET)

Ik verzoek je nogmaals kennis te nemen van het punt hieronder betreffende de wikiquette-regels. Als je met mij over mijn bijdragen in gesprek wilt gaan, dan is mijn overlegpagina daarvoor de aangewezen plaats. Jeroen1961 (overleg) 24 jan 2014 23:41 (CET)

In het algemeen zou ik hierbij willen pleiten om op deze overlegpagina de wikiquette-regels na te leven, met name het uitgaan van goede wil WP:GW van gebruikers, hoe verschillend opvattingen ook mogen zijn, en WP:GPA: lever commentaar op de inhoud van artikelen en van overleg, niet op de schrijver ervan. Dat maakt het voor ons allemaal makkelijker en prettiger, nietwaar? Natuurlijk kunnen emoties op een bepaald moment oplopen, dat is normaal bij het bespreken van gevoelige onderwerpen en als de meningen uiteenlopen. Maar zelfs als er fouten worden gemaakt, dan kan dat met de beste bedoeling gebeuren. Ik ga er in ieder geval van uit dat wij hier allemaal aanwezig zijn met de intentie om met elkaar het beste artikel te schrijven dat mogelijk is over Demmink en de relevante zaken die aan hem zijn gerelateerd. Bij voorbaat dank! Jeroen1961 (overleg) 23 jan 2014 23:40 (CET)

Beste Jeroen1961, uitgaan van goede wil, is natuurlijk alleen mogelijk wanneer men nog geen enkele kennis draagt over de wil van de ander. Stel je was de buurman van Francesco Schettino en had nog nooit een woord met de man gewisseld. Dan zou het – inderdaad – onfatsoenlijk zijn om niet uit te gaan van zijn goede wil. Maar wie na 13 januari 2012 nog wil uitgaan van 's kapiteins goede wil is op zijn best naïef. Nu wil ik jou natuurlijk geenszins vergelijken met een kapitein die uit overmoed het aan zijn zorgen toevertrouwde cruiseschip op de rotsen laat lopen en vervolgens de door hem zelf aangerichte janboel haastiglijk verlaat, maar het voorbeeld is verder wel duidelijk. Voordat jij een letter aan Wikipedia had toegevoegd, ging iedereen uit van jouw goede wil. Je bijdragen aan Zwarte Piet en aan het lemma Demmink, geven evenwel geen enkele aanleiding om van je goede bedoelingen uit te gaan. Mild geformuleerd blijkt uit die bijdragen immers niet dat je begrepen hebt wat een encyclopedie is. Voor iemand die desalniettemin aan een encyclopedie wil bijdragen, is dat een ernstige handicap. Wellicht zou je eens kunnen nadenken over de kritiek die jouw bijdragen, mijns inziens terecht, treft. Met vriendelijke groeten, Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 jan 2014 10:27 (CET)

Beste RJB, goed, point taken. Ik kies ervoor mij aan de wikiquette-regels te houden en ga hier dus niet verder inhoudelijk in op zaken die met mij persoonlijk te maken hebben. Ik pleit er nogmaals voor dat anderen deze regel ook respecteren, op dezelfde manier waarop men van mij verwacht dat ik mij aan de regels houd. Zie: "Bespreek de feiten en hoe die kunnen weergegeven worden, niet de eigenschappen van de "andere partij," en "Wees beleefd en zakelijk," en "Wees tolerant tegenover andere gezichtspunten, ook als je het er niet mee eens bent. Het kan heel goed dat je het standpunt van de ander als marginaal beschouwt, maar Wikipedia is tolerant tegenover niet-conventionele gezichtspunten. We streven niet naar een "politiek correcte" weergave van de waarheid." uit WP:GPA. Maar laten wij eens aannemen dat mijn critici gelijk hebben dat ik geen blijk geef van "aanleiding om van je goede bedoelingen uit te gaan." Daarvoor bied ik dan bij dezen mijn excuses aan en beloof beterschap. Als ik fouten heb gemaakt, dan vraag ik een ieder van mij aan te nemen dat dit niet met opzet is gebeurd. . Jeroen1961 (overleg) 25 jan 2014 14:56 (CET)

Wat is vervolging in de zin van art 12Sv

Ik ben geen strafrechtdeskundige, het zou prettig zijn als er eentje langs kwam en wat licht kan laten schijnen op de beslissing van het Hof. Ik heb de sterke indruk dat die beslissing toch minder ver gaat dan een eerste oppervlakkige lezing deed vermoeden. Het Hof bepaalt dat er vervolgd moet worden, maar dat lijkt toch niet hetzelfde te zijn dan dat D daadwerkelijk een openbaar strafproces zal moeten ondergaan. De vervolging gaat vooralsnog niet verder dan de opdracht aan een rechter-commissaris om een onderzoek te doen waarbij de middelen van strafvordering mogen worden gebruikt. Maar uit dat onderzoek kan vervolgens voortvloeien dat niet verder vervolgd wordt (waartegen dan wel weer een nieuw art 12 verzoek mogelijk zal zijn). Artikel 12i lid 3 geeft de mogelijkheid te bevelen dat de verdachte moet worden gedagvaard om te verschijnen ter terechtzitting maar dat bevel heeft het Hof niet gegeven. De suggestie van TheBanner dat het Hof mede heeft gedacht na zo veel gezeur kan enkel een onderzoek een einde maken aan het gedoe lijkt niet onwaarschijnlijk. Dat er een redelijk vermoeden van schuld bestaat in de visie van het Hof is een verwijzing naar artikel 27 sv, oftewel D mag worden aangemerkt als verdachte, maar meer ook niet. Peter b (overleg) 23 jan 2014 22:30 (CET)

Peter b, dit is een interessante discussie, maar vanwaar je vraag? Is het je bedoeling er iets over toe te voegen in het artikel? Jeroen1961 (overleg) 24 jan 2014 01:14 (CET)

Ik zal zelf niets toevoegen op dit punt, maar als iemand met verstand van zaken en op basis van verifieerbare bronnen kan aangeven dat de beslissing van het Hof inderdaad niet verder gaat dan een onderzoek en dat het zeker niet vaststaat dat dit onderzoek gevolgd moet worden door een terechtzitting dan zou dat wat mij betreft wel toegevoegd kunnen worden. Het zou voor de leek toch wel een belangrijke nuance zijn bij de beslissing van het Hof. Peter b (overleg) 24 jan 2014 13:58 (CET)

Ik ben ook geen strafrechtdeskundige, maar wil wel een poging wagen. Wanneer precies sprake is van vervolging wordt in de wet niet duidelijk gemaakt. Van vervolging zal in de regel sprake zijn als de zaak op de een of andere manier ter kennis van de rechter wordt gebracht (D.H. de Jong & G. Knigge, Van Bemmelen/Van Veen. Ons Strafrecht Deel 1. Het materiële strafrecht, Deventer: Kluwer 2003 p. 163). Dat kan op verschillende manieren gebeuren: dagvaarden is de meest voor de hand liggende optie, maar ook het vorderen van een gerechtelijk vooronderzoek (art. 181 Sv) brengt de zaak ter kennis van een rechter en doet volgens Van Bemmelen/Van Veen de vervolging aanvangen. Artikel 21i Sv noemt in het kader van de artikel 12 Sv-procedure ook drie vervolgingsdaden die de rechter kan gelasten (zie lid 3): dagvaarding, het vordering van een gerechtelijk vooronderzoek of nader onderzoek door de R-C. Het Hof 's-Hertogenbosch heeft gelast dat door de OvJ een vordering als bedoeld in artikel 181 Sv zal worden gedaan teneinde een nader onderzoek te doen (vordering tot het doen van een gerechtelijk vooronderzoek dus). Daarmee zal de vervolging dus aanvangen (vgl. Melai/Groenhuijsen e.a., Wetboek van Strafvordering, 13 Het bevel tot vervolging; specificatie van de vervolgingsdaad (art. 12i lid 3) bij: Wetboek van Strafvordering, Artikel 12i [Beslissing] (2008).). Dit betekent inderdaad niet dat ook daadwerkelijk gedagvaard zal worden. Ik meen me te herinneren dat iemand in Nieuwsuur dit onlangs ook zei: het zou wel erg onverstandig van het OM zijn om straks wéér te seponeren, maar het behoort wel tot de mogelijkheden. Woodcutterty|(?) 24 jan 2014 14:31 (CET)

In de uitzending van Nieuwsuur van een paar dagen geleden geeft Peter van Koppen, hoogleraar rechtspsychologie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, hierop een antwoord: het OM zou opnieuw kunnen seponeren, maar volgens Van Koppen zou dit 'heel onverstandig' (vanaf 8.45: http://nieuwsuur.nl/video/600513-om-moet-oudtopman-demmink-vervolgen.html) zijn en hij verwacht dan ook niet dat dit zal gebeuren. Wel is het goed mogelijk dat het OM vrijspraak zal eisen en dan op de rechtszitting kan uitleggen waarom. Jeroen1961 (overleg) 24 jan 2014 14:35 (CET)

Van Koppen lijkt me eerlijk gezegd ook geen strafrechtdeskundige, wat hij zegt is een inschatting van wat hem verstandig lijkt. Ik zou denken (en tegen beter weten in hopen) dat als uit het onderzoek door de RC echt zou blijken dat er geen zaak is dat er dan ook niet verder vervolgd wordt. Een telastelegging met als strafbare feit verkrachting van een minderjarige ga je niet tegen beter weten in uitbrengen. Los van de financiële schade die je dan na afloop moet gaan vergoeden, het zou uiterst onheus en onrechtmatig zijn. Maar ik vrees dat de redenering van Van Koppen wel gevolgd zal worden. Peter b (overleg) 24 jan 2014 15:18 (CET)

Nog even ten overvloede: op rechtspraak.nl staat bij de beschikkingen (ECLI:NL:GHSHE:2014:60 en ECLI:NL:GHSHE:2014:61) in de inhoudsindicatie: "het hof beveelt de vervolging (in de zin van een strafrechtelijk onderzoek)". Woodcutterty|(?) 24 jan 2014 15:22 (CET)

Toewerken naar consensus

Ik wil graag van deze gelegenheid gebruik maken om naar consensus toe te werken (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consensus), waar iedereen mee kan leven: degenen die het artikel graag zo willen houden als het is, en degenen die geloven dat een meer gedetailleerd artikel op zijn plaats is. Dus bij dezen doe ik op alle gebruikers die dit lezen een beroep, suggesties te doen, hoe verder te gaan met dit artikel. Bij voorbaat dank voor jullie bijdragen. Jeroen1961 (overleg) 25 jan 2014 15:11 (CET)

Je probeert nu – althans zo komt het op mij over – het consensusmodel te misbruiken om je zin te krijgen. Kort samengevat hebben we hier twee kampen. Kamp A wil dat we ons strikt aan WP:BLP houden; kamp B wil veel meer details over alle beschuldigingen. Vaak is de suggestie "zoek consensus, ga ergens in het midden zitten" een goede, maar hier niet. WP:BLP is vastgelegd door de gemeenschap. Zolang deze richtlijn er is, is hier niet van af te wijken. Ook niet als veel anderen dat willen. Pas als de meerderheid het wilt en WP:BLP overboord gooit, kan een verschuiving richting het 'midden' gemaakt worden. CaAl (overleg) 25 jan 2014 17:59 (CET)

Het is sowieso veel verstandiger om te wachten op a) het resultaat van het opgedragen onderzoek, en indien dit tot vervolging leidt: b) te wachten op het vonnis van de rechter. Michiel (overleg) 25 jan 2014 18:10 (CET)

Het conflicteert niet met WP:BLP, zolang aan de zorgvuldigheidseisen wordt voldaan. Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé informatie opgenomen mag worden. Aldus de aangehaalde (WP:BLP), kopje Privacy. Ik deel de mening dat er niet in strijd met WP:BLP gehandeld moet worden. Jeroen1961 (overleg) 25 jan 2014 18:15 (CET)

Terdege wel. je suggereert nu dat Demmink de info naar buiten brengt maar dat lijkt mij nimmer het geval te zijn. Daarbij, consensus is wat anders dan unanimiteit. De consensus (= mening gedeeld door de overgrote meerderheid) is dat het huidige artikel afdoende is en dat verder feiten afgewacht moeten worden. Dat is de algemene mening die uit de discussie blijkt. The Banner Overleg 25 jan 2014 18:21 (CET)

Beste Banner, ik moet je tegenspreken: ik baseer mij op de zinsnede: " (..) als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé informatie opgenomen mag worden." Het verloop van deze discussie wacht ik even af. Misschien dat anders later een algemene opiniepeiling gehouden kan worden. Ik ben het wel met je eens dat het over feiten moet gaan. Zoals: kamervragen gesteld over de advocatenkosten. Jeroen1961 (overleg) 25 jan 2014 18:26 (CET)

Wat ik je probeer uit te leggen is dat je bezig bent met je eigen zin door te drammen en daarbij de mening van de overgrote meerderheid betrokken in deze discussie negeert. The Banner Overleg 25 jan 2014 19:36 (CET)
"informatie die in heel brede kring bekend is" en "informatie die een persoon zelf naar buiten brengt" zijn volslagen andere begrippen dan "lasterpraatjes die over een persoon verspreid worden". Michiel (overleg) 25 jan 2014 19:43 (CET)

Correctie: ik ben op zoek naar een consensus, met betrekking tot het melden van relevante feiten in het lemma Joris Demmink, conform de regels. Ik roep anderen op hun mening te geven over deze kwestie. Bij voorbaat dank. Jeroen1961 (overleg) 25 jan 2014 20:23 (CET)

Dag Jeroen1961, Dit is zinloos. Er zal geen preliminaire consensus ontstaan over opname van (door jou of door wie dan ook aangeleverde) onbekende tekst. Dat er zich een duidelijke meerderheid heeft afgetekend die argumenten geeft ten faveure van een strikt feitelijk, beknopt, accuraat, terughoudend en zakelijk artikel waaruit een bespreking van speculaties, vermoedens, mogelijkheden, complotten, taxaties van procesverwikkelingen en dergelijke wordt geweerd, is moeilijk te betwisten. Je bent niet op zoek naar consensus; je bent op zoek naar medestanders. Theobald Tiger (overleg) 25 jan 2014 21:51 (CET)
PS De pagina Wikipedia:Overleg gewenst is de geschikte plaats om collega's te vragen hun mening hier te geven. Theobald Tiger (overleg) 25 jan 2014 22:22 (CET)

@Theobald Tiger: bedankt voor de tip. Ik ben overigens evenzeer voor een strikt feitelijk, beknopt, accuraat, terughoudend en zakelijk artikel waaruit een bespreking van speculaties, vermoedens, mogelijkheden, complotten, taxaties van procesverwikkelingen en dergelijke wordt geweerd. Daarover bestaat in ieder geval consensus tussen jou en mij en mogelijk anderen. Ik ben alleen op zoek naar medestanders waar het gaat om het kunnen inbrengen van relevante feiten (let op: dus geen lasterpraatjes), zonder beschuldigd te worden van slechte bedoelingen. Jeroen1961 (overleg) 25 jan 2014 22:38 (CET)

Ik zou daar nog aan willen toevoegen, dat ik zoek, en neem van mij aan dat ik dit met hart en ziel eerlijk heb geprobeerd en nog steeds probeer, om op een zo goed mogelijke manier feiten te kunnen toevoegen aan dit artikel, waar iedereen mee kan leven en waar iedereen het mee eens kan zijn. Ik vind dit erg belangrijk, en daarom laat het mij ook niet los, omdat relevante feiten die van encyclopedische waarde zijn, niet zouden mogen ontbreken in dit artikel. Met andere woorden, wat mag nu wel en wat mag nu niet worden toegevoegd? Ik wil bijvoorbeeld iets toevoegen over de advocatenkosten van Demmink, maar word al onzeker bij de gedachte dat ik weer een lading agressie en beschuldiging naar mijn hoofd krijg geslingerd. Een betere sfeer is echt nodig als mensen iets willen toevoegen, niet de ruzie-achtige sfeer die er nu is. Tot overleg bereid, Jeroen1961 (overleg) 26 jan 2014 00:18 (CET)

Wat zou voor dit lemma de encyclopedische waarde zijn van het vermelden wie eventuele advocaatkosten in een eventuele zaak zal gaan betalen, of wie eventuele advocatenkosten in het verleden al heeft betaald? Dat lijkt mij net zo (ir)relevant als wie de taxi betaalt waarmee Demmink naar een eventuele hoorzitting gaat. Ongetwijfeld leuk voor een roddelblad, maar het heeft in een encyclopedie weinig te zoeken. Trewal 26 jan 2014 12:35 (CET)

Geheel eens met Trewal. Theobald Tiger (overleg) 26 jan 2014 12:51 (CET)
Al of niet steun van de regering is relevanter dan steun van zomaar iemand. – Patrick (overleg) 26 jan 2014 13:31 (CET)

De enige consensus die er wat mij betreft kan zijn, is behandeling van de zaak in dit artikel op hele grote lijnen. Zoals het nu dus min of meer is. De encyclopedische relevantie van Demmink is zijn loopbaan als ambtenaar en niet de beschuldigingen die er in de loop der tijd waren. Mocht Demmink in de toekomst veroordeeld worden, dan is dat wellicht het moment om meerdere ins en outs eens uit te gaan werken in een artikel zaak-Demmink. Eerder niet wat mij betreft. Dit artikel voorziet op dit moment voldoende in de beschrijving van de feiten. GeeJee (overleg) 26 jan 2014 13:50 (CET)
Dat er terughoudendheid wordt betracht lijkt mij terecht, maar dat de de advocaatkosten worden betaald door de staat is imo wel tamelijk bijzonder. Dat dan wordt vermeld dat de minister gaat glijden in zijn steun kan ik wel billijken. Peter b (overleg) 26 jan 2014 14:59 (CET)

Is het bijzonder dat de Nederlandse staat deze kosten betaalt wanneer de staat meent dat een ambtenaar vanwege zijn functie beschuldigd wordt? Trewal 26 jan 2014 15:08 (CET)

Of het wel of niet bijzonder is, is een POV. Het zou op dit moment leiden tot een uitbreiding met iets dat niet de kern van het verhaal is. Want als je meldt dat de regering nu niet meer betaalt ([1]), zal er ook moeten worden gemeld wat en wanneer de regering (of is het de staat? of het ministerie?) wel betaalde. En waarom? En als je dit toevoegt, dan zijn er nog wel wat uitbreidingen te verzinnen. De ingezette lijn is kort en op hoofdlijnen. Dit is in de eerste plaats een artikel over de loopbaan van Demmink. Dat er beschuldigingen zijn en dat er nu een rechtszaak komt of dreigt wordt ook vermeld. Op het moment dat er sprake is van schuld kunnen we eens verder gaan kijken naar hoe we dit beschrijven. GeeJee (overleg) 26 jan 2014 15:14 (CET)

Zelf zie ik het bijzondere van die advocatenkosten niet zo. De staat betaalt wel vaker gekkigheid voor zijn topambtenaren (bijvoorbeeld, zoals de NRC gisteren meldde, vele tienduizenden euro's per jaar om iedere dag magistratelijke dienstauto's tussen Gelderland en Maastricht heen en weer te laten tuffen). Bovendien wordt dit artikeltje vooralsnog verondersteld primair over de persoon Demmink te gaan – niet over de zaak Demmink, waarin de discussie over wie zijn advocatenkosten gaat betalen vooralsnog m.i. toch echt een detail van ondergeschikt belang is, zeker in verhouding tot de ernst van de beschuldigingen. Wutsje 26 jan 2014 17:17 (CET)

POV?

Dat ministers van justitie tot voor kort zeiden dat er geen spoor van bewijslast was en dergelijke was tot voor kort volgens mensen als Theobald T (Nog in 2012 bevestigde de minister van Veiligheid en Justitie Ivo Opstelten dat er geen begin van juistheid is gebleken ten aanzien van de geruchten en aantijgingen.) een feit van levensbelang voor dit artikel. Het werd er dan ook met veel aplomb ingehouden. Toen het hof de artikel 12 procedure ging behandelen en vooral toen er tot vervolging werd besloten moest de vervolging erin en de opvattingen van de ministers als antwoord aan de Tweede Kamer (bepaald niet prive in een achterkamertje) moesten er toen ineens uit, en nogmaals eruit. Ik denk niet dat ik iemand hoef uit te leggen wat ik daarvan vind.
Dat een hoorzitting door een cie van het VS-parlement (prive of zo? ja?) werd gehouden over een Nederlands topambtenaar (dat was ie toen nog ja) is er pas weer een keer uitgehaald. Jeroen streeft terecht naar consensus, wat wordt afgeserveerd als een poging gelijk door te drijven. Ik geloof dat ik ook niet meer hoef uit te leggen wat ik daarvan vind. En wat ik van het hele artikel vind zal daarmee ook wel duidelijk zijn. In een woord POV-er dan POV zijn kan. Het is namelijk niet alleen een point of view maar een regelrechte belangenconstructie. Ik ben voor een stemming over dit artikel en meer nog voor een stemming over het gedrag van sommige betrokkenen.–joep zander (overleg) 26 jan 2014 17:04 (CET)

Ik ben van mening dat Joep een belangrijk punt aansnijdt: wat mag er worden gemeld over feiten die wel verband houden met Joris Demmink, maar niet met zijn rechtszaak, of mag er helemaal niets over worden gemeld? Ik doel bijvoorbeeld op de hoorzitting op 4 oktober 2012 van de U.S. Helsinki Commission ([2]) in het Amerikaanse Congres over de beschuldigingen tegen Demmink, het feit dat Demmink op 24 oktober 2012 in het Nederlandse Helsinki Commité is benoemd (Het Helsinki Commité ziet toe op naleving van internationale verdragen, onder meer ten aanzien van kinderrechten, de U.S. Helsinki Commission had Nederland nu juist gevraagd waarom Demmink niet vervolgd wordt voor misbruik van kinderen.), dat een Amerikaanse mensenrechtenorganisatie daartegen protest aantekende (https://dl.dropboxusercontent.com/u/1260693/Letter%20on%20Appointment%20of%20Joris%20Demmink.pdf) en kamerlid Harry van Bommel van de SP Demmink het lidmaatschap van het Helsinki Comité wil ontnemen (http://publitiek.nl/harry_van_bommel), de resolutie die is ingediend in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden om het Internationale Gerechtshof (ICJ) uit Den Haag weg te halen, vragen aan het Europees Parlement, vragen in de Raad van Europa en het rapport van de Russische staat over de mensenrechtensituatie binnen de Europese Unie, waarin de aanpak door de Nederlandse staat van Demmink werd veroordeeld? (http://www.nrc.nl/nieuws/2014/01/15/rusland-kritisch-over-mensenrechtensituatie-nederland/) Jeroen1961 (overleg) 26 jan 2014 17:38 (CET)

Even terzijde: bovenstaande bijdrage kwam tot stand in maar liefst 25 bewerkingen. De kans op bewerkingsconflicten wordt daardoor voor andere gebruikers wel héél groot en een en ander vergroot evenmin de overzichtelijkheid van de bewerkingsgeschiedenis. Zulks is niet wenselijk. Zie ook de tekst van dit sjabloon. Wutsje 26 jan 2014 18:56 (CET)

Oké, bedankt voor de tip Wutsje, ik houd er in het vervolg rekening mee Jeroen1961 (overleg) 26 jan 2014 19:05 (CET)

In feite is dat Amerikaanse gedoe niets anders dan goedkoop scoren op basis van onbewezen beschuldigingen, laster en achterklap. Nieuwe feiten zijn niet op tafel gekomen. Het gebrek aan enthousiasme voor het ICJ in de VS is ook bekend. Dus nee, het zeg helemaal geen ene malle moer. The Banner Overleg 26 jan 2014 19:35 (CET)

Het zegt jou misschien niets (POV), maar het zijn wel feiten. Jeroen1961 (overleg) 26 jan 2014 21:26 (CET)

Dat jij het als feiten ziet, is absoluut jouw POV. Ik noem het een hoop geschreeuw op basis van onbewezen beschuldigingen, laster en achterklap. The Banner Overleg 26 jan 2014 21:32 (CET)

De zin waarvan Zander zegt dat deze voor mij van levensbelang was, is er door collega Andries van den Abeele aan toegevoegd (link). Ik heb expliciet gezegd dat ik het met Peter b eens was dat deze zin de feiten niet goed weergaf (link). Ik heb ook een voorstel gedaan om die zin door een andere zin te vervangen (link). Toen Zander de gelegenheid kreeg deze zin te verwijderen, toen liet hij hem staan (link), en heb ik deze zin moeten verwijderen (link). Nee, laat die Joep Zander maar schuiven. ("POV+POV = POV kwadraat", schreef Joep in zijn bewerkingssamenvatting. Nee Joep, POV + POV = 2 POV. Zeker sociale wetenschappen gestudeerd?)

Wat de suggesties van Jeroen1961 betreft: ik zou met een beknopte vermelding van de internationale opschudding over niet-vervolging van Demmink wel kunnen instemmen (die SP-actie van Van Bommel lijkt me overigens niet thuishoren in dit artikel). Ik zie een encyclopedisch voorstel ter zake gaarne tegemoet. Ik verzet me niet tegen een zakelijke vermelding van de feiten, maar tegen ranzigheid, onencyclopedische toevoegingen, sensatiezucht, lynch-sentimenten, complottheorieën en speculaties. Theobald Tiger (overleg) 26 jan 2014 21:49 (CET) (toevoeging 26 jan 2014 22:42 (CET))

Ik zie dat ik er in dit geval naast zat wat betreft TT zijn stelling over de zin over het standpunt van de ministers van justitie. Hij vond al eerder dat dit weg zou moeten in ruil voor de onvermijdbare vermelding van de art-12 procedure. Excuses, ik heb een paar woorden doorgestreept. Dit neemt niet weg dat ik het kwalijk vind dat deze zin is verwijderd, en zeker in die ruil. In de meeste media-verslaggeving van de laatste week was dit punt van prominent belang. Wikipedia kan dan haar functie vervullen door daar de goede bronnen bij te geven. Soms levert Wikipedia gelukkig, dwars tegen vele media in, andere correcte feiten zoals dat de uitspraak niet door het Hof Arnhem, maar Den Bosch is gedaan (wel te Arnhem blijkbaar). Het zal duidelijk zijn dat ik sowieso vind dat er hier meer tekst hoort te staan. Die stond er eerder wel, die is voor een groot deel door TT weggehaald als ik me goed herinner. Dit soort objectieve beschrijving is juist iets waarmee Wikipedia zijn functie kan bewijzen. Juist nu laten we het over aan slecht werkende journalisten. Ik ben blij dat TT vindt dat POV plus POV 2 POV oplevert en niet 0 POV, Afin een nadere wiskundige uitwerking op basis van mijn HBS-B kennis (plus universitaire statistiek) kunt u allen tegemoet zien:-). Ik had onlangs een mooie passage over die commissies toegevoegd. Niets lynch ranzigs complot of speculatiefs aan. Zet die gewoon terug: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Joris_Demmink&diff=40188328&oldid=40186350. Misschien kan TT dat soort suggestief ranzige kwalificaties ook even netjes intrekken.–joep zander (overleg) 27 jan 2014 11:18 (CET)

Als u vindt dat slecht werkende journalisten het nieuws niet goed brengen, dan kunt u daarover wellicht een opiniestuk schrijven. Wikipedia is daar echter niet het platform voor. Wat betreft de door u gelinkte toevoeging: naast "lynch ranzigs complot of speculatiefs" sprak TT zich ook uit tegen onencyclopedische toevoegingen en sensatiezucht. Genoemde toevoeging valt daar in mijn ogen ook onder, want er is weinig encyclopedisch aan het vermelden dat een Amerikaanse commissie heeft geroddeld over veronderstelde praktijken van Demmink. Het vervolgens aan de persoon van Demmink koppelen van uitspraken over "de chantagepositie van de Turkse versus de Nederlandse staat en de handhaafbaarheid van Nederland als eerste klas samenwerkingspartner in de bestrijding van kinderporno" is niet alleen onencyclopedisch, maar valt ook onder overige beschrijvingen die TT opsomde. Trewal 27 jan 2014 11:51 (CET)

Het gebruik van het woord roddel is een kwalificatie van Trewal. De door mij genoemde feiten zijn feiten; op die manier is het aan de orde geweest inclusief de stukken en getuigenissen waaruit dat zou kunnen blijken. Of de beschuldigingen waar zijn is een andere kwestie dan de vraag of ze aan de orde zijn geweest. Ik houd niet van dit soort projectieve discussies. Als ik iets niet helemaal goed zie geef ik dat ruiterlijk toe. Zelfs als ik een pluim steek van een collega die dat over het gerechtshof heeft uitgezocht wordt dat nog negatief belicht. Ik heb niet betoogd dat er iets over journalisten in het lemma moet komen, maar dat we ondanks dit eindeloze gekibbel hier toch af en toe wat zinnigs doen. –joep zander (overleg) 27 jan 2014 12:25 (CET)

Ik zeg niet dat jij roddelt, maar dat er bij die hoorzitting sprake was van roddel (roddel of achterklap is een menselijke activiteit waarbij over iemand wordt gesproken – meestal in ongunstige zin en vaak onwaar – zonder dat de persoon in kwestie bij het gesprek aanwezig is). Of heb ik het verkeerd begrepen en werd er in gunstige zin over Demmink gesproken of was Demmink zelf aanwezig tijdens die hoorzitting? Het is inderdaad een feit dat er geroddeld wordt. Maar het is geen encyclopedisch feit om weer te geven wat er over iemand geroddeld wordt en wat de eventuele gevolgen zouden kunnen zijn als dat waarover geroddeld wordt achteraf gezien (als er een rechtszitting over geweest is) wellicht op waarheid berust. In een (biografisch) artikel over een persoon hoort geen speculatie, ook niet als die speculatie van anderen buiten Wikipedia komt. Trewal 27 jan 2014 13:11 (CET)

Akkoord, ik zal een poging wagen. Jeroen1961 (overleg) 26 jan 2014 22:09 (CET)

Ik ben benieuwd. Ga je ook dit stukje citeren: Mr. Demmink has been accused by a witness – that will present today – of sexually abusing and raping the witness when the witness was being trafficked in a brothel in Amsterdam at the age of 15. The investigation into these accusations was suddenly and inexplicably halted, and law enforcement officials involved were allegedly sworn to secrecy. Mr. Demmink has been accused by two Turkish boys, now adults, of having raped them in Turkey between 1994 and the year 2003. At the time, the boys were 11 and 14, at least one of them was homeless, and trusted the Turkish police officer who brought to Mr. Demmink. The other was allegedly locked in a hotel room with Mr. Demmink, who assaulted him sexually. Puur op basis van de heren klagers zelf. The Banner Overleg 26 jan 2014 22:39 (CET)

Beste The Banner, Ik begrijp je scepsis, want dit soort teksten geeft wel te denken, maar dat geldt ook voor sommige teksten die Demminks handelwijze op een overtuigender manier in een bedenkelijk daglicht stellen of teksten die hem vrijpleiten. Laten we gewoon afwachten wat het onderzoek oplevert. Het internationale opschuddinkje is/was gewoon een feit en is mogelijk toch wel enigszins relevant voor de manoeuvres die de Nederlandse buitenlandse politiek gedwongen is/was te maken. Uiteraard spelen misschien wel erg moralistische motieven van de Amerikanen een rol, en misschien ook wel erg rancuneuze of realpolitische motieven – we meppen gewoon terug – van de Russen. Theobald Tiger (overleg) 26 jan 2014 23:08 (CET) (kleine verbetering: 27 jan 2014 21:50 (CET))

Tekstvoorstel Internationale aandacht

Hierbij een voorstel voor encyclopedische toevoeging aan het lemma, een beknopt overzicht van de internationale aandacht met bronvermeldingen. Graag verzoek ik om akkoord, commentaar of tekstverbetering.

Internationale aandacht

In het buitenland is aandacht ontstaan voor onder meer de manier waarop de Nederlandse staat met de beschuldigingen tegen Joris Demmink is omgegaan. In augustus 2012 maakten drie leden van het Amerikaanse Congres hun zorg kenbaar aan de Europese Unie, dat door de verdachtmakingen tegen Demmink de Nederlandse staat zijn verantwoordelijkheden niet zou kunnen nakomen in de internationale strijd tegen kindermisbruik. (bron: http://www.businesswire.com/news/home/20120808006379/en/Congress-Recognizes-Policy-Implications-Child-Trafficking-Stemming#.UuaShNLb-t9) Naar aanleiding van deze brief werden vragen gesteld in het Europees Parlement (bron: http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=WQ&reference=P-2013-000381&format=XML&language=EN) Op 4 oktober 2012 hield de U.S Helsinki Commission (verwijzing: http://www.csce.gov), een hoorzitting over de beschuldigingen tegen Joris Demmink, waarin de commissie verklaart aan te dringen bij de Nederlandse regering om de beschuldigingen tegen Demmink te onderzoeken. (bron: [3]) In december 2012 stelde de christen-democraat Luca Volontè binnen de Raad van Europa dat de Nederlandse overheid de Lanzarote Conventie had overtreden door te verzuimen een diepgaand onderzoek in te stellen naar de verdachtmakingen rond Demmink. (bron: http://assembly.coe.int/ASP/Doc/XrefViewPDF.asp?FileID=19235&Language=EN) In het Amerikaanse Congres werd in 2013 in het Huis van Afgevaardigden een resolutie ingediend om het Internationale Gerechtshof (ICJ) uit Den Haag te verwijderen, omdat het ICJ met Den Haag als vestigingsplaats de geloofwaardigheid zou verliezen, als gevolg van het uitblijven van grondig onderzoek naar de beschuldigingen tegen Demmink. (bron: https://www.govtrack.us/congress/bills/113/hres62/text) In 2013 tekende een Amerikaanse mensenrechtenorganisatie protest aan tegen de benoeming van Joris Demmink in het Nederlandse Helsinki Comité(verwijzing: http://www.nhc.nl/en/about_us/executive_committee) op 24 oktober 2012. (bron: https://dl.dropboxusercontent.com/u/1260693/Letter%20on%20Appointment%20of%20Joris%20Demmink.pdf) In januari 2014 werd een rapport van de Russische staat over de mensenrechtensituatie binnen de Europese Unie gepresenteerd, waarin de handelwijze door de Nederlandse staat in verband met de beschuldigingen van Demmink werd bekritiseerd. (bron: http://www.nrc.nl/nieuws/2014/01/15/rusland-kritisch-over-mensenrechtensituatie-nederland) Jeroen1961 (overleg) 27 jan 2014 22:02 (CET)

Ik betwist niet de feiten, maar vind wel dat het artikel uit balans raakt met deze tekst. Mijn tegenvoorstel luidt:

De beschuldigingen aan het adres van Demmink hebben ook internationaal enige aandacht getrokken. In 2012 werden er vragen gesteld in het Amerikaanse Congres en het Europees parlement over de vermeende lakse houding van de Nederlandse overheid. Ook hield de US Helsinki Commission in 2012 een hoorzitting over dit onderwerp. In 2013 werd in het Amerikaanse Congres de Demmink-casus aangegrepen voor een vergeefse resolutie om het Internationaal Gerechtshof uit Den Haag te laten verdwijnen. Een rapport van de Russische overheid bekritiseerde in dit verband het Nederlandse mensenrechtenbeleid.

Ik ben benieuwd. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 27 jan 2014 22:35 (CET)
Na een nachtje erover geslapen te hebben: misschien is het beter als we de voorgestelde passage inkorten tot: De beschuldigingen aan het adres van Demmink hebben ook enige aandacht getrokken van Amerikaanse, Europese en Russische politici en mensenrechtenactivisten. Theobald Tiger (overleg) 28 jan 2014 07:50 (CET)

Ha Theobald, ik lees zomaar wat mee. "…enige aandacht" klinkt mij wat cryptisch in de oren, eigenlijk zijn het weasel words. Het moet wel concreet gemaakt worden, en ik ben het met je eens dat dat op een heel bescheiden manier zou moeten. Je eerste voorstel vond ik eigenlijk probleemloos. Josq (overleg) 28 jan 2014 10:00 (CET)

Het enige probleem dat ik met Theobalds eerste voorstel heb, is dat die concretisering feitelijk over internationale reacties op de houding van de Nederlandse overheid gaat en niet meer over de persoon Demmink. Trewal 28 jan 2014 10:52 (CET)

(na bwc) Beste Josq, Het probleem met mijn eerste tegenvoorstel is dat er wel erg veel aandacht wordt besteed aan tam-tam, aan manoeuvres zonder zichtbaar effect van opportunistische politici en actievoerders die van toeten noch blazen weten: een Russisch mensenrechtenrapport, Amerikaanse pogingen om het Internationaal Gerechtshof uit Den Haag weg te krijgen… (Politici en actievoerders behoren, zoals bekend, zelden of nooit tot de bloem der natie.) Veel stelt het volgens mij allemaal niet voor, en Demmink lijkt hier vooral als een soort Kop-van-Jut gebruikt te worden: Neêrlands moraliserende wijsvingertje lokt niet zelden geïrriteerde reacties uit. Eigenlijk gaan die internationale reacties helemaal niet over Demmink.

Dit zijn allemaal speculaties van mijn kant natuurlijk, maar dat kan niet anders als er zo nodig krantenstukjes moeten worden geciteerd om de indruk te wekken dat er toch heus wel vuur is, omdat er – God zij geloofd en gedankt en geprezen – rookpluimen zijn. Er is natuurlijk helemaal nog geen fatsoenlijke literatuur beschikbaar die dit soort zaken in perspectief plaatst. Mijn opponenten in deze discussie zullen dit feit misschien aangrijpen om te zeggen dat daarom alles moet worden vermeld, want alleen dat is 'neutraal'. Dat staat nog te bezien: zo neutraal is al die politieke- en mediaruis niet.

Mijn standpunt is eerder: zo beknopt en zo terughoudend mogelijk, want er staat nog helemaal niets vast, het is schadelijk voor een nog levende persoon om voortdurend met de vreselijkste dingen in verband te worden gebracht, en het is tot op heden vooral veel geblaas en gehijg van complotdenkers, politieke nonvaleurs en lieden die hun finest hour beleven als ze zich ergens vreselijk over kunnen opwinden. Pedofilie is bovendien een modieuze bekommernis. Sinds de ouderwetse moraal overboord is gekieperd, maken we ons alleen nog zorgen over roken, seks met kinderen en dierenwelzijn, behalve als het knuffelpolitici betreft: de dingen die Demmink worden aangewreven zijn minder erg dan die Fortuyn lachend bekende in een interview. (Ik overdrijf graag een beetje.)

Maar van enige internationale ophef is natuurlijk wel sprake geweest. Enfin, ik heb er geen bezwaar tegen het woordje 'enige' te laten vallen. Als er een meerderheid ontstaat voor mijn eerste tegenvoorstel, dan is mij dat ook goed. Overigens staat ook in die tekst 'enige aandacht'. Ik laat dat woordje daar ook wel vallen. Ik weet het ten slotte ook allemaal niet, en ik ben daarom in deze reactie maar zo duidelijk mogelijk geweest. Ik ben benieuwd wat andere collega's hiervan denken. Theobald Tiger (overleg) 28 jan 2014 11:01 (CET)

Ik wens me niet te mengen in dit debat dat blijkbaar vanwege sommige Nederlandse wikipedianen veel belangstelling krijgt, tenzij om er op te wijzen dat het om een nog levende persoon gaat en dat, onderzoeken aan de gang zijnde, men niets verliest met zo beknopt mogelijk te blijven, geduldig te wachten en Wikipedia hiermee niet te belasten. Andries Van den Abeele (overleg) 28 jan 2014 21:35 (CET)

Ik had het niet beter kunnen zeggen. Michiel (overleg) 28 jan 2014 21:48 (CET)

Ik sluit mij volledig bij Andries en Michiel aan. Een encyclopedie heeft geen haast, politici op jacht naar stemmen wel. The Banner Overleg 29 jan 2014 12:58 (CET)

Ik kan wel instemmen met Theobalds eerste tegenvoorstel, omdat de tekst anders inderdaad te lang wordt in verhouding tot de rest van de tekst. (Alleen zijn er geen vragen gesteld in het Congres, maar binnen het Europees Parlement, de Raad van Europa, en door Congresleden aan de EU.) Daarnaast vraag ik mij af of de toetreding van Demmink, na zijn pensionering, tot het Helsinki Comité genoemd zou moeten worden. Jeroen1961 (overleg) 29 jan 2014 10:20 (CET)

De tekst luidt dan als volgt: De beschuldigingen aan het adres van Demmink hebben ook internationaal aandacht getrokken. In 2012 werden er vragen gesteld binnen het Europees Parlement, de Raad van Europa, en door Congresleden aan de EU, onder meer over de vermeende lakse houding van de Nederlandse overheid. Ook hield de US Helsinki Commission in 2012 een hoorzitting over dit onderwerp. In 2013 werd in het Amerikaanse Congres de Demmink-casus aangegrepen voor een vergeefse resolutie om het Internationaal Gerechtshof uit Den Haag te laten verdwijnen. Een rapport van de Russische overheid bekritiseerde in dit verband het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Jeroen1961 (overleg) 29 jan 2014 10:27 (CET)

Inderdaad een verbetering van mijn eerste tegenvoorstel, waarvoor dank. Theobald Tiger (overleg) 29 jan 2014 10:38 (CET)

Mijn bezwaar blijft dat dit alles niet meer over Demmink gaat maar over de Nederlandse overheid. Demmink wordt slechts als kapstok gebruikt om allerlei zaken aan op te hangen die niets meer met de persoon Demmink te maken hebben. Trewal 29 jan 2014 11:12 (CET)

Mijns inziens gaat dit over de beschuldigingen van Demmink en het effect die ze hebben. Jeroen1961 (overleg) 29 jan 2014 11:23 (CET)

Dat effect is dus dat ze als kapstok worden gebruikt enz. Michiel (overleg) 29 jan 2014 11:28 (CET)

Bovendien gaat het niet meer over het effect van die beschuldigingen, maar over het effect van hoe de Nederlandse staat met die beschuldigingen is omgegaan. Hoe de Nederlandse staat met die beschuldigingen is omgegaan, is nu al duidelijk uit het lemma door het vermelden van de artikel 12 Sv-procedure en de uitspraak daarover door het Gerechtshof 's-Hertogenbosch. Trewal 29 jan 2014 11:40 (CET)

Het effect is in internationaal verband primair de reacties van de geciteerde partijen. Lijkt mij relevant. Overigens worden in diverse biografische beschrijvingen zaken genoemd waarmee de persoon in kwestie in verband is gebracht. Jeroen1961 (overleg) 29 jan 2014 11:45 (CET)

Er is geen verband tussen Demmink en het Internationaal Gerechtshof of het Nederlandse mensenrechtenbeleid, net zomin als er verband is tussen de slag van de vleugel van een vlinder in Peking en het ontstaan van een tornado in Texas. Trewal 29 jan 2014 11:59 (CET)

Volgens de de genoemde internationale partijen wel.Jeroen1961 (overleg) 29 jan 2014 12:16 (CET)

Ja, dat verband is de vermeende lakse houding van de Nederlandse overheid. In het geval van de vlinder en de tornado is dat verband de weerpatronen van de wereld. Dat betekent echter niet dat tornado's in Texas of andere weersverschijnselen onder het lemma vlinder worden opgenomen. Trewal 29 jan 2014 12:25 (CET)

Ik weet niet of ik daarover moet speculeren. In ieder geval wordt aangedrongen op het vervolgen van Joris Demmink door die internationale partijen. (Terug te vinden via de links, zie boven.) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jeroen1961 (overleg · bijdragen) 29 jan 2014 12:31‎ (CET)

Opmerking Opmerking – het NRC-artikel waarop het vermeende feit van de vermelding van Demmink in het mensenrechtenrapport van de Russen is gebaseerd, stelt slechts dat de kritiek van de Russen op de opstelling van Nederland met betrekking tot de Nederlandse vereniging Martijn is gebaseerd op vragen van Italiaanse afgevaardigden aan de Raad van Europa. Vervolgens wordt opgemerkt dat diezelfde afgevaardigden ook vragen hebben gesteld over Demmink. Hieruit afleiden dat het Russische mensenrechtenrapport over Demmink spreekt, is in ieder geval onjuist, nog geheel afgezien van de vraag of het vermeldenswaardig zou zijn in dit artikel. Theobald Tiger (overleg) 29 jan 2014 12:50 (CET)

Opmerking Opmerking De 'resolutie' ter verplaatsing van het Internationaal Gerechtshof uit Den Haag op grond van de laksheid van Nederland ten aanzien van de vervolging van Demmink is nimmer voorgelegd aan het Amerikaanse Congres, niet aan het Huis van Afgevaardigden en niet aan de Senaat (link), maar aan een congrescommissie. Deze 'resolutie' is dus wat we in Nederland – denk ik – een 'ontwerpresolutie' of een 'concept-wetsvoorstel' of een 'motie' (afhankelijk van de context) zouden noemen. (Dit voorstel bleek kansloos en is nooit in stemming gebracht.) Theobald Tiger (overleg) 29 jan 2014 13:43 (CET)

Opmerking Opmerking Waarom wordt van vrijwel iedere politieke activiteit contra Demmink getracht mededeling in dit artikel te doen, maar niet van de brief van PVV-er Lucas Hartong aan Christian Ehler? Het kan haast niet aan de aandacht liggen waarmee het Katholiek Nieuwsblad wordt gelezen door de Demmink-verontrusten (link). Theobald Tiger (overleg) 29 jan 2014 14:08 (CET)

Op grond van wat ik heb nagezocht, trek ik mijn tegenvoorstellen voor vermelding van de internationale aandacht weer in. Ook ben ik niet langer voorstander van (althans enige) vermelding. Ik sluit me aan bij de opmerkingen over dit onderwerp van Trewal, Andries Van den Abeele, The Banner en Michiel. Theobald Tiger (overleg) 29 jan 2014 14:08 (CET)

Met betrekking tot Opm 1: In het NRC-artikel wordt de link gegeven naar het rapport waarop de krant zich baseert. Op pagina 99 van de Engelse versie staat: In the second inquiry on behalf of L. Volonte concern is expressed with regard to the investigation of the case of J. Demmink by the authorities of the Netherlands; before his dismissal he held a senior position in the Ministry of Justice of the Netherlands. It is pointed out that J. Demmink, who had been accused of statutory rape, was not removed from office and had the opportunity to influence the judicial process. Furthermore, according to L. Volonte, the Government of the Netherlands "covered up" for J. Demmink. It is remarkable that this is the second inquiry of L. Volonte at the CMCE regarding this matter: the parliamentarian was not satisfied with a "watered down" response of the Committee of Ministers to his first inquiry in March this year. Both inquiries show that the Netherlands violate the Lanzarote Convention, according to which a country shall take all necessary legislative and other measures to prevent sexual exploitation and sexual abuse of children.

Opm 2: Dit laat onverlet dat de resolutie is ingediend in het Amerikaanse Congres. Daarnaast zijn er nog de vragen die zijn gesteld aan de EU door leden van het congres. En de vragen van Volonte aan de Raad van Europa. En er was de hoorzitting van de Helsinki Commissie in het Amerikaanse Congres.

Opm 3: Als je de bron bekijkt die ik gaf naar de vragen aan het Europees Parlement, zie je dat de vragen werden gesteld door Hartong.
Jeroen1961 (overleg) 29 jan 2014 15:33 (CET)

Re antw. Opm.1 – Voor zover ik zien kan gaat het antwoord op mijn Opm.1 niet in op de onjuiste gevolgtrekking uit het NRC-artikel dat de Russen het over Demmink hebben in hun mensenrechtenrapport.
Re antw. Opm.2 – Ja, wel ingediend, maar niet behandeld.
Re antw. Opm.3 – Niet-vermelding van PVV-er Hartong blijf ik hoogst opmerkelijk vinden.
Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 29 jan 2014 15:52 (CET)

Re antw. Opm.1 Demmink wordt dus wel met name genoemd in het Russische rapport, en er wordt aan de hand van zijn casus heel stellig geconcludeerd: "Both inquiries show that the Netherlands violate the Lanzarote Convention (..)"
Re antw. Opm.2 Dat is niet zo bijzonder als je bedenkt dat de meeste resoluties het niet halen, echter: "CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt, die eerder schriftelijke vragen over de affaire Demmink stelde, noemt de Amerikaanse resolutie "zeer schadelijk" voor het aanzien van de Nederlandse rechtsstaat." (http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/item/3080-resolutie-haal-internationaal-gerechtshof-weg-uit-nederland-vanwege-demmink.html)
Re antw. Opm.3 Het feit dat Hartong vragen heeft gesteld, heb ik genoemd; hij kan alsnog met naam en toenaam worden genoemd.
Jeroen1961 (overleg) 29 jan 2014 18:38 (CET)

Hoe betrouwbaar is het artikel in het niet-onomstreden Katholiek Nieuwsblad dat gebaseerd is op De Demmink Doofpot, een website gerund door Jan Poot, bekend van Chipshol. De hele teneur van die website is een niet-rechterlijke schuldig verklaring en veroordeling. The Banner Overleg 29 jan 2014 20:26 (CET)

Dag Jeroen1961, Uit de tekst van het NRC-artikel kan niet geconcludeerd worden dat Demmink voorkomt in dat rapport, en dat NRC-artikel werd opgevoerd als bron. Uit jouw citaat kan dat overigens evenmin worden geconcludeerd. In het rapport komt Demmink inderdaad terloops voor. Maar al deze politieke manoeuvres zijn schaduwen van een werkelijkheid die we vooralsnog niet kennen, schaduwen die bovendien geworpen worden door de speciaal daartoe opgestelde lichtbundels van de hierboven door The Banner genoemde Jan Poot. Theobald Tiger (overleg) 29 jan 2014 23:49 (CET) (correctie: doorstreping en aanpassing tekst 30 jan 2014 08:25 (CET); toevoeging: 30 jan 2014 11:43 (CET))

Recht

Aangezien hij nu eindelijk terecht staat onder verdenking van kindermisbruik en er in de sociale en andere media veel over geschreven wordt, heb ik zojuist een sjabloon geplakt, ook omdat iemand zo oncollegiaal is geweest mijn toevoegingen rücksichtslos zonder mij in kennis te stellen heeft teruggedraaid. Misdadigers hebben minder recht op privacy dan eerlijke burgers, ook al waren ze dan tp-(of tob?ambtenaar. Komt er nu eindelijk een eind aan de klassejustitie in Nederland. Laten we het op de voet volgen. Hoopvolle groeten, Klaas|Z4␟V: 15 mrt 2014 07:48 (CET)

1. Hij is pas een misdadiger als hij veroordeelt wordt. 2. Volgens WP:BLP – en dat is leidend hier – hebben misdadigers net zo goed recht op privacy als niet-misdadigers. CaAl (overleg) 15 mrt 2014 07:52 (CET)
Demmink staat helemaal niet terecht, integendeel, in de bewuste (civiele!) procedure is hij eiser. De toevoeging over deze zaak is onjuist, want de stichting heeft zich alleen maar gevoegd in een procedure tussen Demmink en het AD. Ik zal die toevoeging dan ook schrappen, evenals het sjabloon. Verder wachten we rustig of of de getuigenverhoren uiteindelijk iets gaan opleveren dat voor dit artikel van belang is. Michiel (overleg) 15 mrt 2014 07:57 (CET)

Het voeren van de civiele zaak is een feit, daarom is het vermeldenswaardig in dit lemma. Ik heb de tekst aangepast. "Actueel" sjabloon lijkt me niet oppertuun. Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2014 08:23 (CET)

Sorry, maar ik haal het toch weer weg. We zijn geen krant. Als de uitkomst van de procedure bekend is kan die, indien interessant genoeg, worden toegevoegd. Michiel (overleg) 15 mrt 2014 08:35 (CET)

Eens met Michiel. Theobald Tiger (overleg) 15 mrt 2014 09:07 (CET)

De civiele zaak is deze week ongeveer elke dag in het nieuws geweest, dus daarom lijkt me een kleine vermelding zoals die er nu stond persoonlijk wel op zijn plaats (de vermelding leek me ook neutraal genoeg!), maar goed, laten we even afwachten of er nog meer meningen komen hierover. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2014 10:16 (CET)

Eens met Saschaporsche. Jeroen1961 (overleg) 15 mrt 2014 13:45 (CET)

De civielrechtelijke zaak van stichting De Roestige Spijker gaat niet over Demmink zelf, maar is een zaak waarmee de stichting door het houden van voorlopige getuigenverhoren meer duidelijkheid wil verkrijgen over haar (proces)positie in een eventuele toekomstige juridische procedure. Aan de voorlopige getuigenverhoren zal geen directe juridische conclusie worden verbonden. Met de persoon Demmink heeft het dan ook weinig te maken. Trewal 15 mrt 2014 16:03 (CET)

Nou volgens mij gaat het wel degelijk over een zaak die Demmink betreft, zie deze ref: Rechtspraak.nl: Vijf vragen over het voorlopige getuigenverhoor in zaak oud-topambtenaar waar staat:

De stichting wil een documentaire, die is gemaakt door de Amerikaanse organisatie Rebecca Project for Human Rights, verder openbaar maken in Nederland. In de documentaire wordt de gepensioneerde ambtenaar ervan beschuldigd meerdere malen ontucht of seksueel misbruik te hebben gepleegd met minderjarige jongens. De oud-topambtenaar heeft al aan de stichting laten weten verdere openbaarmaking van de documentaire als onrechtmatig te beschouwen.

Ik vind het daarom ook vreemd met alle macht wordt geprobeerd het neutrale stukje tekst dat ik had geschreven buiten het artikel te houden. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2014 17:56 (CET)

In Nederland kun je de rechtbank verzoeken een voorlopig getuigenverhoor te mogen houden. Dan wordt bijna nooit toestemming geweigerd. Je moet alleen maar een reden opgeven, wat wil je eventueel met de uitkomst van het verhoor gaan doen, welke procesmogelijkheden wil je met de uitkomst beoordelen, of je werkelijk zo'n procedure wilt beginnen is niet relevant. Dan kun je dus, zoals de Roestige Spijker hier heeft gedaan, een volstrekte fake-reden opgeven. Die documentaire boeit helemaal niemand, het is enkel een schaamlap om het verhoor te kunnen rechtvaardigen. Eigenlijk een beetje misbruik van recht. Dat zou niet verder beloond moeten worden door hier op de getuigen in te gaan. Pas als er daadwerkelijk een procedure is gevoerd kan de uitkomst daarvan eventueel interessant zijn voor een encyclopedie.94.214.131.128 15 mrt 2014 18:27 (CET)

Wat betreft die 'fake-reden': Het belang van de stichting volgt, ironisch genoeg, juist uit de uitspraak van de advocaat van Demmink dat het uitzenden van de documentaire als onrechtmatig wordt gezien. Zij hebben dus de terechte vrees dat er een procedure wordt gestart wegens onrechtmatige daad als de documentaire wordt uitgezonden. De rechtbank heeft zich overigens ook over misbruik van bevoegdheid uitgelaten (ECLI:NL:RBMNE:2013:5597, r.o. 5.10). Woodcutterty|(?) 15 mrt 2014 18:32 (CET)

Dat was idd niet zo slim van Knijff, hij had ws nog niet begrepen waarom de Roestige Spijker die brief had verzonden. 94.214.131.128 15 mrt 2014 18:40 (CET)

Goed de "fake" reden die de anoniem aangeeft is dus niet zo fake als het lijkt. Ik zou dus willen pleiten voor opname van het bewuste ( naar mijn idee neutrale stukje) dat ik had geschreven. Zijn er zwaarwegende bezwaren tegen opname? Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 mrt 2014 13:37 (CET)

Ja, die zijn er, en ik heb ze al eerder geformuleerd: Wikipedia is geen krant. Als deze procedure afgelopen is kunnen we kijken of het uiteindelijk de moeite waard is om iets over die verhoren op te nemen. Michiel (overleg) 17 mrt 2014 13:41 (CET)

Jou kennende zal het dan ook vast niet de moeite waard zijn. Gr. Histogenea22 (overleg) 17 mrt 2014 13:46 (CET)

Pardon? Michiel (overleg) 17 mrt 2014 14:56 (CET)

Bij Michiels Pardon? sluit ik me graag aan. Theobald Tiger (overleg) 17 mrt 2014 15:12 (CET)

Deze discussie volgend, lijkt het mij zinnig nogmaals de uitgangspunten van Wikipedia te bestuderen en ter harte te nemen, zowel op het gebied van inhoudelijke bijdragen alsook de manier van omgaan met andere gebruikers. Wat dat laatste betreft: Wikipedia is geen slagveld. "Geen gevechten die van elders geïmporteerd worden en geen gevechten die hier worden gestart. Het is de bedoeling aan de encyclopedie te werken, en daarbij voorkomend en constructief met andere gebruikers om te gaan (zie Wikiquette)". Ik ga ondanks de soms harde woorden hier uit van de goede wil van gebruikers. Ik roep daarom gebruikers aan dit lemma op met een schone lei te beginnen en voortaan conform de omgangsregels met elkaar om te gaan. Ik herhaal dat ik het op zich juist vind, prijzenswaardig zelfs, om hier geen sensatie-achtige bijdragen te plaatsen, of bijdragen die niet verifieerbaar of neutraal zijn. De bestaande regels bieden voldoende handvatten. Wat betreft de inhoud van dit artikel: uitgangspunt nummer 1: "Wikipedia is een encyclopedie: het doel is zo veel mogelijk bestaande kennis zo nauwkeurig mogelijk te beschrijven. Informatie moet controleerbaar zijn aan de hand van reeds gepubliceerde bronnen." Er zijn meer artikelen die de actualiteit op de voet volgen, dat is op zich niet ongewoon. Zie bijvoorbeeld het lemma Malaysia Airlines-vlucht 370, dat erg snel verandert. Ook in lopende 'high profile' rechtszaken wordt regelmatig informatie toegevoegd, zie bijvoorbeeld het lemma zaak-Geert Wilders, dat tijdens de zaak werd bewerkt. In het algemeen kan je informatie toevoegen als dat de privacyregels van Wikipedia niet schendt, als de bijdrage neutraal geschreven en verifieerbaar is. Ik ben van mening dat de bijdrage van Sachaporsche aan deze voorwaarden voldoet. Jeroen1961 (overleg) 18 mrt 2014 18:10 (CET)

Dit lemma gaat over Joris Demmink. Joris Demmink is momenteel verwikkeld een een civiele procedure, waar deze getuigenverhoren deel van uit maken. Niemand kan nog zeggen wat de uitkomst van deze procedure zal zijn, en welke rol de getuigenverklaringen zullen spelen bij het vellen van het vonnis. Daarom is het veel te vroeg om naar aanleiding van de verhoren toevoegingen te doen in een encyclopedie. Michiel (overleg) 18 mrt 2014 18:36 (CET)

Het bovenstaande gelezen hebbende snap ik niet dat dit:

− Vanaf 4 maart 2014 voerde de stichting "De Roestige Spijker" zich gevoegd in een civiele procedure bij de rechtbank. Deze zaak draait in feite om een Amerikaanse documentaire waarin Demmink beschuldigd wordt van het plegen van ontucht met minderjarigen. De stichting wil de film kunnen verspreiden zonder het risico op een proces wegens smaad.[1][2]

niet toegevoegd mag worden, de tekst lijkt me te voldoen aan de eisen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 mrt 2014 13:06 (CET)

Zoals al gezegd, die toevoeging voegt niets toe over Demmink. Dat hij bij herhaling is beschuldigd van strafbare feiten, waaronder seksueel misbruik van minderjarigen, staat al vermeld in het artikel. Dat die beschuldigingen onderzocht worden in een nieuw strafrechtelijk onderzoek is ook al vermeld in het artikel. De rest van je toevoeging gaat in het geheel niet over Demmink of de beschuldigingen, maar over een stichting die wordt aangestuurd en gefinancierd door familie Poot, die zich ten doel heeft gesteld Demmink koste wat kost voor een breed publiek in een negatief daglicht te stellen omdat zij Demmink zien als kwade genius achter het mislukken van Poots plannen met Schiphol/Chipshol. Een dergelijke lobby is niet iets waaraan een encyclopedie moet of moet willen bijdragen. Trewal 19 mrt 2014 13:54 (CET)

Dat er een link is tussen Poot en de stichting klopt. Echter dat doet niets af aan de civiele zaak die nu wordt gevoerd en waarover nu niet wordt gerept in het artikel. Door die vermelding op te nemen werkt wikipedia niet mee aan een "lobby", ze geeft slechts weer dat er een zaak wordt gevoerd. Nogmaals: wat is er niet neutraal aan mijn tekst? Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 mrt 2014 15:39 (CET)

Het gaat er niet zozeer om of je tekst neutraal is, maar of hij relevant is voor het artikel.Nmm dus niet. Michiel (overleg) 19 mrt 2014 15:44 (CET)

Dank voor je reactie, de tekst lijkt me dus neutraal genoeg, dan is het alleen de vraag hoe relevant hij is, daar verschillen we dus van mening. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 mrt 2014 15:49 (CET)

De gebruikte bewoordingen in je tekst zijn inderdaad neutraal, dat is het probleem ook niet. Maar voor dit artikel is je toevoeging niet relevant, want alles wat er over Demmink in staat, staat nu al in het artikel zelf vermeld. Wellicht dat het in een artikel over Poot of over die stichting wel relevant is, maar daar gaat dit artikel niet over. Trewal 19 mrt 2014 16:09 (CET)

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers op de volgende wijze: