Home

Overleg:Joris Demmink/archief 1
< Overleg:Joris Demmink

Inhoud

1 Opspraak
2 bron Hyves
3 Problematisch
4 'Hop, een bron'
5 Bronnen?
6 bron omroep Brabant
7 guilty or not guilty
8 Netwerk 1998
9 Conflict geëxporteerd
9.1 Opmerkelijk
10 Wat zou er in dit lemma moeten staan?
11 Vrij bewerkbaar
12 jammer
13 Onjuist aangemerkt als kleine wijziging, k wat feitelijk geen kleine wijzigingen zijn maar echte edits of reverts
14 VVD-lidmaatschap
15 Beveiliging
16 Vierde aangifte, voornaamste gegevens
17 verwijderen stuk demminkdoofpot.nl
18 meer overleg dan tekst
19 tekst aangifte september 2011 verwijderd
20 Herschikken beter dan verwijderen
21 Semibeveiligd
22 congrescommissie USA
23 Lachwekkend
24 Op internet circuleren hardnekkige verhalen
25 Demmink in Turkije?
26 Volksgerichtje spelen
27 Voorstel nieuwe tekst
28 Balans
29 encyclopedische verwijdering?
30 Katholiek Nieuwsblad: over Demmink
31 Beveiliging (2)
32 Teruggebracht tot de kern
33 Onderzoek OM naar Demmink
34 Tijdelijke werkruimte in verband met de beveiliging

Opspraak

MoiraMoira draaide zonder overleg de wijziging terug waarin het in opspraak komen (chantabel zijn, sexuele escapades, pedofilie ) van Joris Demmink benoemd werd.

Ik zou graag willen weten wat de argumenten zijn, het is niet zo maar een thema, er zijn kamervragen gesteld, er loopt een aangifte etc. Dat is meer dan vage geruchten. Met name de aangifte http://alt-f4.org/img/aangifte_baybasin.pdf is buitengewoon concreet gedocumenteerd. Daarnaast bestaat er het Rolodex dossier, ook hier komt de naam van Demmink aan de orde.

Spiritofdeaddog 29 jun 2007 21:16 (CEST)

Het uitgaan van een aanklacht lijkt me nogal POV. In de tekst heb ik het nu wel opgenomen met een bronvermelding: onder andere Elsevier berichtte hierover met naam en toenaam. Hanhil 29 jun 2007 22:36 (CEST)

Ik citeer: In 2007 kwam Demmink op een andere wijze in opspraak vanwege vermeende pedofiele contacten. Hüseyin Baybaşin, een naar eigen zeggen onterecht tot levenslang veroordeelde Koerd, spande een kort geding tegen Demmink aan. De Koerd beweerde onterecht in de gevangenis te zitten, omdat hij slachtoffer was van een complot tussen Demmink en de Turkse overheid. Demmink zou chantabel zijn vanwege misbruik van Turkse minderjarige jongens. De Turkse regering zou met deze wetenschap Demmink onder druk hebben gezet om in Nederland zijn invloed aan te wenden Baybaşin achter de tralies te krijgen. De rechter gaf Demmink gelijk.

Er wordt over dit geval in de verleden tijd geschreven: ….hij beweerde onterecht… ; dit moet zijn ….hij beweert ten onrechte… want de eerder genoemde aangifte is er nog steeds, justitie lijkt deze zaak te frustreren door het uitvoeren van onvoldoende onderzoek en het niet horen van getuigen.
Daarnaast verwonder ik me over het hier noemen van Elsevier als bron. Dat is gewoon een weekblad, niet meer en niet minder dan dat. Elsevier publiceert regelmatig POV en dat is ook haar goed recht, maar dat maakt het nog geen valide bron.
er zijn kamervragen gesteld over het misbruik maken van zijn positie bij het brengen van een bezoek aan de gevangenis waar Baybaşin zit. Dat was ook de reden van het kort geding.
Er is al een langdurige radiostilte over het functioneren van Demmink.

De tekst behoort dus volgens mij aangepast te worden. Vrager 7 feb 2008 22:23 (CET)

Elsevier wordt hierboven geen valide bron genoemd. Dat verdient dan wel enige toelichting. Bij bronnen praten we in wetenschappelijke zin over betrouwbaarheid en niet over valide zijn van een bron. Een argument is valide of niet. Als Elsevier namen geeft, en die zijn inmiddels bekend en die staven hun verhaal dan zijn dat de achterliggende cq daadwerkelijke bronnen. Dan zou je moeten kunnen aangeven waarom die bronnen niet betrouwbaar zouden zijn. Die uitleg mis ik.

bron Hyves

http://onderzoekjorisd.hyves.nl/

wat betreft de klassieke pers is het vrij eenvoudig vast te stellen dat zij niet (meer) over het onderwerp Demmink schrijven. Ga daarvoor naar een webpage van een (willekeurig) groot dagblad en gebruik de zoekfunctie voor 'Demmink'; u zal dan merken dat er verbazend weinig te vinden is. Realiseer u ook dat de affaire Fred Spijkers lang onder de pet is gehouden door de NL overheid / defensie. De doelstelling van onderzoekjorisd.hyves.nl is overigens meer het in gang zetten van een eerlijk gedegen onderzoek dan een barbertje moet hangen. Leest u daar de doelstelling rustig na. Gebruiker:Schoppenaas2

Als ik op Demmink google is inderdaad het eerste wat ik zie een lading websites die aan Micha Kat zijn gelieerd of zijn stukken plaatsen. Volkskrant (14 juli 2007): "Er is een boef, er zijn engelen en intriganten, en achter elke deur liggen complottheorieën. Ingrediënten voor dé thriller van de natte zomer 2007. Velen doen mee via internet, kranten, televisie, rechtbank of borreltafel.". Uit de nieuwsberichten van 2007 blijkt duidelijk dat het hier niet in de eerste plaats gaat om Demmink maar om Baybasin die uit de cel wil. Dat Micha Kat weer eens op zoek is naar iets om de 'oude media' (zoals zijn ex-baas NRC) mee aan te klagen is niets nieuws. De kranten hebben er vorig jaar blijkens LexisNexis overigens uitgebreid verslag over gedaan (o.a. Volkskrant en Nrc). Het onderwerp zal wel geen nieuwswaarde hebben (verontwaardiging op internet bestond vorig jaar ook al), anders was er al lang een krant opgedoken. De hyves is niet geschikt als bron en is bovendien een manier om een aanklacht in te dienen en wikipedia is niet voor promotiedoeleinden of kruistochten tegen onrechtvaardigheid: Hier wordt alleen beschreven wat er is geschreven over een onderwerp en niet de 'waarheid' van een bepaalde groep mensen als enige waarheid gepresenteerd. Dat 6000 mensen zich aangesloten hebben bij de hyves is overigens niet zo bijzonder; het woord pedofilie werkt op de gemiddelde Nederlander als een rode lap op een stier. Wat mij betreft mag het hele kopje hyves wel weg. Het is voldoende te weten dat er een Koerdische veroordeelde en een advocate zich sterk maken hiervoor. –hardscarf 29 dec 2008 14:18 (CET)

hoi Hardscarf, bedankt voor je gewogen reactie. Wat mij benieuwd is of je de aangifte van v.d. Plas, en dan met name wat betreft het TNO onderzoek van telefoongesprekken, hebt gelezen?Ik denk dat de Hyves een nieuwe episode in de affaire Demmink is, en daarom hier op zijn plaats is. De Hyves kan overigens ook bron van de feiten zijn, er is daar inmiddels ook een aardig dossier samengesteld. Gebruiker:Schoppenaas2

Problematisch

Dit lemma rammelt aan alle kanten. Een blik op de bronvermelding is voldoende aanleiding tot nader onderzoek van dit lemma. Jacob overleg 24 jan 2009 10:53 (CET)

Nader onderzoek is prima, rucksichlos verwijderen niet. Welke bronnen zijn onvoldoende volgens jou? In ieder geval toch niet allemaal mag ik aannemen? –joep zander 24 jan 2009 12:52 (CET)

Jazeker wel rucksichtlos verwijderen, we mogen op Wikipedia niet meedoen aan internetcampagnes om bepaalde personen te beschadigen. Niet dat verwijdering van deze informatie de laatste stap is, maar wel als een voorlopige garantie van NPOV. Josq 24 jan 2009 12:56 (CET)

Er mag m.i. best iets instaan over de beschuldigingen, daar het immers ook in het nieuws is geweest. Het gaat er alleen wel om hoe het wordt beschreven; niet suggestief maar vanuit de feiten. En het liefst met nog wat extra info over de man van bijvoorbeeld parlement.com om duidelijk te maken dat er meer is dan alleen beschuldigingen. –hardscarf 24 jan 2009 13:02 (CET)

Er hoort zeker wat in te staan over de beschuldigingen, maar wat er stond was dermate suggestief dat ik niets kon laten staan. Jacob overleg 24 jan 2009 15:13 (CET)

'Hop, een bron'

Gebruiker Joepnl voegt weer een paar suggestieve paragrafen toe. Om een bron gevraagd, geeft hij onder de uitroep 'hop, een bron' het verweerschrift van Hans Laroes namens Lex Runderkamp tegen de klacht bij de Raad van Journalistiek. Maar dat blijkt, als je het leest, helemaal geen bron te zijn van de paragraaf waar hij bij gezet is. De naam Baybasin komt er niet eens in voor. Ook blijkt eruit dat de Raad van Journalistiek gelijk had in zijn oordeel dat het Journaal niet had mogen beweren 'dat Demmink sex had met jonge homo's en niet altijd naar hun leeftijd vroeg'. De suggestie die deze paragrafen wekken, dat er mogelijk iets aan de hand is, is dus verkeerd. Glatisant 25 jan 2009 04:12 (CET)

Suggestief of niet, er zijn tientallen goede bronnen. Dat Demmink "in relatie wordt gebracht, etc " is volkomen duidelijk, en meer stond er ook niet. Maar bij gebrek aan zin ga ik nu niet nog meer bronnen opsporen dus het is weer even weg. Joepnl 25 jan 2009 04:17 (CET)

'Guilt by association' dus. Glatisant 25 jan 2009 11:05 (CET)

Bronnen?

Misschien vinden jullie de bronnen onder het kopje:'Acties tegen Demmink' discutabel. Maar de rest is dat zeker niet. Check de bronnen zou ik zeggen, die zijn onomstreden. Doet iemand eens behoorlijk onderzoek, wordt alles weggehaald. Dat is raar. Van mijn zijde het verzoek om zaken die onomstreden zijn (zoals de publicaties en rechtszaken) gewoon te laten staan. Tasja 25 jan 2009 18:06 (CET)

Het gaat er niet om of de bronnen discutabel zijn, daar heb ik geeneens naar gekeken. Het gaat erom dat die bronnen zaken onderstrepen die Demmink níet gedaan heeft en een encyclopedisch artikel dient juist te gaan over zaken die hij wél gedaan heeft. Daarom horen die affaires niet in het artikel. ♣ Troefkaart 25 jan 2009 18:40 (CET)

Beste Troefkaart, jij lijkt te bepalen wat een encyclopedie hoort te bevatten. Het zij zo. Een encyclopedie beschrijft niet alleen dingen die iemand gedaan heeft, maar óók dingen die gebeurd zijn. De uitzendingen van Netwerk waarnaar in het artikel verwezen wordt, de artikelen in Panorama en de Gaykrant, het item in het NOS-journaal, de aanklacht van Baybaşin tegen Demmink, de uitspraken van Donner en Hirsch Ballin, de acties tegen Demmink van o.a. Micha Kat etc. – ze zijn allemaal gebeurd. En dus worden ze vermeld. Zie voor een artikel waar iets beschreven wordt wát iemand NIET gedaan heeft o.a.: http://nl.wikipedia.org/wiki/Alfred_Dreyfus en http://nl.wikipedia.org/wiki/Dreyfus-affaire en http://nl.wikipedia.org/wiki/Schiedamse_parkmoord . De affaires rond Joris Demmink zijn zeer bekend en horen dus in het lemma thuis, of hij het nu wel of niet gedaan heeft. De uitkomst van onderzoeken waarin gesteld wordt dat er niets aan de hand is en/of de dat de klager niet-ontvankelijk is, staan ook in het artikel en zijn voorzien van bronnen. Stel dat Balkenende ooit beschuldigd wordt van moord en achteraf blijkt dat hij niet schuldig is, dan wordt dat ook vermeld in zijn lemma. Begrijp je. Overigens vind ik het een raar verhaal dat je niet eens naar de bronnen kijkt, maar toch een lemma vrijwel helemaal leeg haalt. Tasja 25 jan 2009 22:58 (CET)

Ik zou het gedoe rond Demmink niet durven vergelijken met de Dreyfus-affaire, maar áls het dan zo relevant is, dan behoort er een apart lemma over te worden aangemaakt, lijkt me. Daarmee kan worden voorkomen dat de situatie ontstaat waarin het overgrote deel van het artikel handelt over deze (vermeende?) affaire en niet over de persoon van Demmink zelf. Er zijn tenslotte ook geen zelfstandige lemmata over Cees Borsboom of Wik Haalmeijer. Verder: een lemma over een persoon die is vervolgd noch veroordeeld kan al snel (onbedoeld) de indruk geven van een karaktermoord. Wutsje 25 jan 2009 23:18 (CET)

Een lemma over Demmink kán volgens mij niet zonder vermelding van deze affaires, ze zijn nu eenmaal gebeurd, hebben véél stof doen opwaaien en gaan over Demmink. Een apart lemma over de 'Affaire Demmink' lijkt mij ook wel prima. Maar om nu het lemma maar helemaal leeg te halen, dat is onzin. De zaak ís in Netwerk geweest en in EénVandaag, de zaak is ook beschreven in de Gaykrant, Panoramo, het NOS-journaal en in diverse kranten (o.a. de Telegraaf). Het kort-geding en de artikel-12 procedure voor het Hof zijn ook gewoon gebeurd, net als de Tweede Kamervragen n.a.v. de affaire – dus raar om het NIET te vermelden. In het artikel stond ook dat Demmink niet veroordeeld was. Eénmaal omdat de Rijksrecherce geen bewijs had kunnen vinden, waarna eerst Donner en daarna Hirsch Ballin voor hem in de bres sprongen (stond ook vermeld) en inzake Baybaşin omdat Baybaşin niet-ontvankelijk werd verklaard (stond er ook in). Demmink is dus niet onschuldig verklaard, zover is het niet gekomen – hij is gewoon 'nooit onderzocht', althans niet in het openbaar. Ik begrijp dus nog steeds niet waarom het lemma moet worden leeggehaald.

1. Het is niet uit de duim gezogen en omschrijft zaken die gebeurd zijn én het nieuws (en zelfs de Tweede Kamer) hebben gehaald.
2. Het lemma beschrijft feitelijke gebeurtenissen.
3. Het lemma is voorzien van bronnen die allemaal te checken zijn.

Vreemd dus dat het gewoon wordt leeggehaald. Als mensen het lemma onevenwichtig vinden omdat er alleen over affaires geschreven wordt, dan kunnen die mensen het lemma aanvullen met andere zaken, lijkt mij. Maar dan zullen ze snel genoeg zien dat er over Demmink weinig anders te vinden is. Kortom: ik pleit voor herstel van het lemma of desnoods een apart lemma over de affaires, maar hoe moet je dat dan noemen? En ik maak de vergelijking met de Dreyfus-affaire niet omdat ik beide zaken inhoudelijk met elkaar wil vergelijken, maar omdat ook de Dreyfus-affaire ging over iets dat Dreyfus niet gedaan heeft, reagerend op het argument van Troefkaart dat een encyclopedie alleen zaken hoort te bevatten die iemand gedaan heeft. Snap ie. Tasja 25 jan 2009 23:31 (CET)

In zijn stelligheid is een dergelijke argument natuurlijk per definitie niet helemaal waar, al ben ik het met het principe niet oneens. Hoe dan ook echter: er zijn hier meerdere hoofdpersonen en alleen al daarom lijkt een lemma over de Affaire Demmink me beter c.q. minder ongewenst. Wutsje 25 jan 2009 23:48 (CET)

Goed, dan maak ik dat lemma aan. Prima hoor. Wat mij net trouwens te binnen schoot (tijdens het wandelen met de honden) is dat ik het eigenlijk ook irritant vind dat mensen als Troefkaart – die niet eens de moeite nemen om de bronnen te bekijken – het werk van anderen (zoals van mij) teniet doen, daar alles maar weg te halen, zonder daar zelf enige moeite (zoals zelf onderzoek doen) tegenover te stellen. Wat vervelend is dat eigenijk. Ik heb behoorlijk wat tijd gestoken in het achterhalen van bronnen voor dit lemma en dan denk ik: als je het er niet mee eens bent, zoek dan zelf wat op. Dat ten eerste. Ten tweede: wat betreft de karaktermoord. Wikipedia geeft zaken weer die hebben plaatsgevonden, Wikipedia vormt zelf geen nieuws. Voorzover er al sprake is van karaktermoord komt die op het conto van de oorspronkelijke schrijvers en dat zijn: Netwerk, Eenvandaag, Panorama, Gaykrant etc. en niet op het conto van Wikipedia, waar niet meer gebeurt dan het opsommen van feitelijke gebeurtenissen. En eh, eh … deze uitspraak: In zijn stelligheid is een dergelijke argument natuurlijk per definitie niet helemaal waar, al ben ik het met het principe niet oneens. gaat mijn pet te boven hoor. Het zou er één van Dries van Agt kunnen zijn. Maar goed Wutsje, wij discussieren nu met elkaar over een zaak die door Troefkaaart e.a. is aangezwengeld. Ik denk dat Troefkaar e.a. zich niet laten zien op dit moment, die zijn waarschijnlijk bezig met bronnenonderzoek (whahahaha). Tasja 26 jan 2009 00:17 (CET)

Ik bedoel gewoon dat ik het uitgangspunt wel deel dat men in een encyclopedie terughoudend dient te zijn met het vermelden van dingen die iemand niet heeft gedaan, maar dat dat wat mij betreft geen Wet van Meden en Perzen is – meer niet. Wat die karaktermoord betreft: uiteraard komt die primair op het conto van de media c.q. M.K., maar nl:wiki moet denk ik gewoon oppassen er niet een schepje bovenop te doen. Juist daarom zijn betrouwbare bronnen hier zo belangrijk, daarover ben ik het zeker met je eens. Wutsje 26 jan 2009 00:25 (CET)

Zoals geschreven heb ik niet naar de bronnen gekeken omdat ze niet ter zake doende informatie onderbouwen. Ik kan bij Amsterdam een hele lijst aanleggen met mensen die er niet geboren zijn, onderbouwd met bronnen, dat maakt die lijst nog niet relevant. Hetzelfde gebeurt hier, een hele zooi met bronnen die bewijzen dat Demmink een heleboel niet gedaan heeft. Een belangrijk verschil met Dreyfuss is dat die veroordeeld is geweest. Het enige doel van het vermelden is insinueren dat Demmink wel iets heeft gedaan, je schrijft immers zelf dat hij niet onschuldig is verklaard. Suggestieve informatie is geen encyclopedische informatie. ♣ Troefkaart 26 jan 2009 01:13 (CET)

Bronnen zijn wel relevant, de genoemde bronnen zijn o.a. Elsevier, Nova, Eenvandaag, Vrij Nederland etc. De affaire heeft de aandacht getrokken, de ophef in de media is reeël en de affaire bestaat wel degelijk. Of Demmink zich wel of niet schuldig heeft gemaakt aan seksueel misbruik van kinderen doet aan het bestaan van de affaire an sich niets af. Het lemma gaf een beschrijving van feiten en gebeurtenissen. Daarbij was aandacht voor de beschuldigingen, het onderzoek door de Rijksrecherche en het OM en het oordeel van de rechter. De bronnen verwezen ook naar die beschuldingen, de rechtszaken etc. Je noemt het een belangrijk verschil dat Dreyfuss veroordeeld is, maar beargumenteert dat vervolgens niet. Hoezo is dat een belangrijk verschil? Je poneert dat wel als zijnde een argument, maar het zegt helemaal niets. Ik vind al met al dat je je er bijzonder makkelijk vanaf maakt. Voeg zelf iets toe aan een lemma ipv alles weg te halen, zou ik zeggen. En het feit dat beschreven wordt dat hij niet onschuldig is verklaard, zette ik erbij omdat veel mensen het verschil niet weten tussen 'niet-ontvankelijk verklaring' en 'onschuldig zijn'. Snap ie. Of Demmink het wel of niet gedaan heeft, zullen we nooit weten en het zal mij ook worst zijn. De beste man is over een paar jaar met pensioen. Maar ik vind de affaire wel de moeite van het vermelden waard – als zijnde affaire. Tasja 26 jan 2009 03:19 (CET)

(na bwc) Wat is dit trouwens voor insinuatie, tekst van Tasja: 'Demmink is niet getrouwd, hij is openlijk homoseksueel. Hij is woonachtig in Den Haag. Demmink is verschillende malen in opspraak geweest wegens pedofilie.' Niet getrouwd, al helemaal niet met een vrouw, nee, homo! Hij woont in Den Haag, die poel des verderfs, en dan volgt de conclusie: opspraak wegens pedofilie!. Terwijl er ondertussen toch geen sprake was van strafbare feiten. Tja, maar die karaktermoord komt geheel voor andermans rekening. Ik ga ook maar eens met mijn honden wandelen. Glatisant 26 jan 2009 03:29 (CET)

Dat zijn geen insinuaties dombo. Dat zijn feiten. Een insinuatie dat Demmink in Den Haag woont? Is dat een insinuatie? Hij woont gewoon in Den Haag. Hij is openlijk homoseksueel? Ja, nou en. Daar is Demmink gewoon open over hoor. En de insinuatie dat hij niet getrouwd is? Hij is niet getrouwd, ook gewoon een feit. En de insinuatie dat hij beschuldigd is van pedofilie? Is ook een feit. En de insinuatie dat hij niet veroordeeld is? Dat is ook een feit. Bah, wat een vervelende domme discussie. Ik baal daar stevig van en heb er geen zin meer in. Tasja 26 jan 2009 03:35 (CET)

Volgens mij hoort geen van die vier mededelingen thuis op Wikipedia. Kijk ook eens op wp:bio. Daar gaat het mij om. Glatisant 26 jan 2009 03:55 (CET)

Tasja snapt kennelijk niet dat het een wezenlijk verschil maakt dat Dreyfus veroordeeld werd. Het is mijn fout aan te nemen dat iedereen het verschil tussen wel veroordeeld en niet veroordeeld wel zou begrijpen. Terwijl het toch heel simpel is: als die Dreyfus niet was veroordeeld had nu niemand van hem gehoord. Niet alle feiten zijn meteen encyclopedisch, het is met bronnen als met koeien: iedere koe is een dier, maar niet ieder dier is een koe. ♣ Troefkaart 26 jan 2009 11:09 (CET)

bron omroep Brabant

Met alle respect, Omroep Brabant is in deze context toch niet als een serieuze bron te beschouwen?

Vraagje 27 jan 2009 15:44 (CET)

Hoezo niet? Het is een nieuwsbron die weergeeft wat de rechtbank over het onderwerp heeft gezegd. –hardscarf 27 jan 2009 15:54 (CET)

guilty or not guilty

is het niet wijs om hier als feit te vermelden dat het gedrag van de heer Demmink al zeer geruime tijd als 'niet onbesproken' geldt, en dan verder te verwijzen naar een artikel dat hier wat dieper op ingaat, en dat dan de modellen laster versus doofpot op een analytische wijze naast elkaar zet? Uiteraard met heldere verwijzingen naar bronnen en referentie materiaal. Is er een stuk met een heldere status van OM of Minister dat heel duidelijk uitspreekt dat Hr Demmink ~'onschuldig' is, of is er 'geen aanleiding tot verdergaand onderzoek'?

Vraagje 27 jan 2009 15:44 (CET)

Dat zijn allemaal meningen. Het is uw mening dat er een doofpot zou zijn omtrent deze persoon. Dus nee, dat past niet thuis op Wikipedia. LolSimon -?- 27 jan 2009 18:15 (CET)

Sorry maar er heerst wel degelijk een mediastilte rond de heer Demmink bij juist die bronnen die sommigen als betrouwbaar beschouwen… De Demmink-affaire toont mede daardoor aan dat die betrouwbaarheid slechts vermeend is… De NOS , grotere dagbladen en zelfs de Politieke partijen negeren vragen over Demmink .Besteden ook geen aandacht aan ontwikkelingen in de zaak, nieuwe getuigen en zelfs niet aan het boek "de Demmink-doofpot" … Het is dus wel degelijk een Doofpot, hoe je het ook wend of keert…Bovendien probeert Justitie op oneigenlijke manieren het onderzoek te dwarsbomen,het Rolodex onderzoek werd gesaboteerd… Dat stond ook gewoon in landelijke bladen hoor… Laten we niet gaan doen alsof alleen een corrupt overheidsorgaan door feiten af te wegen kan bepalen of iemand schuldig is of niet… Het is geen mening dat dit een doofpot is… Het voldoet namelijk aan alle kenmerken van een doofpot… Dus is het een doofpot. (gebruiker Brammetjebram) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Brammetjebram (overleg · bijdragen)
Netwerk 1998

Er valt nu te lezen: "Demmink werd in een uitzending van Netwerk uit 1998 (..) in verband gebracht met seksueel misbruik van minderjarige jongens". Klopt dit wel? Ik begreep uit een eerdere versie van dit artikel dat in de reportage uit 1998 zijn naam helemaal niet genoemd werd. Gertjan 28 jan 2009 00:07 (CET)

Ow, inmiddels is dit weer weggehaald.🙂 Wat wat mij betreft nog kan worden toegevoegd is de link naar Hüseyin Baybasin. Ik ben het verder wel heel erg eens met de wijze waarop dit artikel is ontdaan van alle suggestieve en indirecte zaken. Gertjan 28 jan 2009 00:11 (CET)

In die Netwerk-reportage ging het over ene "Joris, hoge ambtenaar bij justitie". Stan de Jong heeft het nagetrokken en zegt dat het niet over Demmink ging. Joepnl 28 jan 2009 04:22 (CET)

Maar dan klopt de bewering toch niet dat hij in 1998 in verband werd gebracht met seksueel misbruik??! Gertjan 28 jan 2009 10:13 (CET)

Conflict geëxporteerd

Zie hier, vooral ook de reacties daar. Moet dit nou echt zo? Wutsje 28 jan 2009 01:43 (CET)

Fascinerend. Glatisant 28 jan 2009 02:41 (CET)

Ja, maar wel logisch. Joris Demmink is niet E omdat hij top-ambtenaar is, maar omdat Zembla, Netwerk, 2 Vandaag, Gaykrant, Panorama, en Klokkenluideronline aandacht hebben besteed aan (wellicht vermeende) activiteiten die weinig van doen hebben met zijn functioneren bij Justitie. Daar is verdomd weinig over terug te vinden in het lemma, een impliciete POV. Nu staat er zelfs "onterecht beschuldigd". Er is zoiets als "onschuldig tot het tegendeel bewezen is", maar "onterecht beschuldigd" is ook een beschuldiging, waarvan het tegendeel niet eens te bewijzen is omdat het OM de aangiften niet eens in behandeling neemt. Ik zou het een stuk plezieriger vinden als een rechter zich over deze situatie uitsprak, in plaats van de ondergeschikten van Demmink zelf, en who knows, misschien is het wel gewoon allemaal verzonnen. Het minste is iig dat iemand die Joris Demmink intypt op Wikipedia mag weten wat er beweerd wordt en niet op zo'n play-it-down artikeltje terecht komt. Joepnl 28 jan 2009 04:19 (CET)

Iemand is niet E vanwege een niet bewezen 'schandaal'. Als dat de reden is voor opname, dan kan het onderwerp beter helemaal verwijderd worden. Het uitgebreide verhaal en de diverse suggestieve zinnen in de vorige versie leken maar één bedoeling te hebben: Demmink schuldig te verklaren ondanks dat er geen bewijs of gerechtelijke uitspraak is. De huidige versie (in ieder geval die van JacobH) is wat dat betreft duidelijker en presenteert de feiten zoals ze in een encyclopedie gepresenteerd horen te worden, namelijk in grote lijnen zonder indirecte en niet-relevante details die de lezer van die grote lijnen afleiden. Het is niet het doel van Wikipedia om mensen aan de schandpaal te nagelen. Gertjan 28 jan 2009 10:13 (CET)

@Wutsje: Hier is geen sprake van exporteren, maar van actie-reactie. Een Wikipediaan merkte op dat er een lastercampagne werd gevoerd tegen Joris Demmink en dat er vele suggestieve zaken stonden in dit artikel. Dit artikel is toen gesnoeid. Micha Kat – hoogstwaarschijnlijk de sokpoppenmisbruiker die onder andere achter Die vandaal (overleg | bijdragen | bloks) zat – is de schrijver van het artikel op klokkenluideronline, en ook een van de hoofdpersonen in de lastercampagne. Wikipedia kan thans op zijn ruime belangstelling rekenen, omdat tevens het artikeltje over zijn persoon is genomineerd voor verwijdering. Josq 28 jan 2009 10:16 (CET)

Whatever. Het ging me vooral om de vraag. Wutsje 28 jan 2009 10:33 (CET)

Opmerkelijk

Een paar citaten uit de reacties op die website, waar overigens ook verschillende bekende wikipedianen verrassende observaties over zichzelf kunnen aantreffen: ' …dus is het lemma weer op de verwijderlijst gezet. Daar zit Justitie niet achter hoor. Wikipedia kent een flink aantal gebruikers die een zeker fanatisme over zich hebben. Degene die is begonnen met het verwijderen van de informatie over Demmink is zo iemand. Die persoon is in het dagelijks leven kwaliteitscontroleur in een conservenfabriek en spendeert zijn avonden blijkbaar als zedenmeester. '
En, van dezelfde reageerster, tevens gebruiker alhier: ' Zo zie je maar – zelfs in een project als Wikipedia waar niemand de baas is, bepalen toch weer de schreeuwers en drammers de inhoud. De mens kan gewoon niet zonder leiding, denk ik. Enfin, ik heb voor behoud van jouw lemma gepleit ' [dat van Micha Kat is bedoeld], ' maar of dat ook gebeurt? Drammers op Wiki haal je er trouwens zo uit – als je bij hun gebruikersnaam op ‘bijdragen’ klikt, zul je zien dat de drammers veel rondhangen op de Wikifora en op gebruikerspagina’s van andere Wikipedianen, dat doen ze om anderen de les te lezen. Lemma’s maken ze zelden aan. '
Dat weten we dan ook weer. Glatisant 28 jan 2009 12:23 (CET)

Dat ze elders een mening geven over de gang van zaken op Wikipedia, soit. Dat ze elders Wikipedianen en hun achtergrond bespreken, in sommige gevallen zelfs met veronderstelde echte naam, vind ik echter nogal not done. Tekenend voor het 'niveau' waarop deze personen menen te moeten discussieren. Gertjan 28 jan 2009 12:51 (CET)

Een andere reageerster schrijft ' Waar één [activist] verdwijnt, staan vijf anderen klaar om de actie over te nemen; dat geldt ook voor wiki en andere… Hoe meer zij tegendoen, hoe meer aandacht het krijgt, hoe meer resultaten het oplevert! Hoe dom kunnen sommigen nog zijn?.. Ondertussen wordt de actie die hier gevoerd wordt, mooi verspreid. '
Met andere woorden, Wikipedia wordt als vehikel gebruikt om een Boodschap te verspreiden. Glatisant 28 jan 2009 12:57 (CET)

Dat idee had ik al; er is iets te veel te doen om deze pagina in de lucht te houden. De websites van Kat en aanhang genieten misschien te weinig vertrouwen als bron voor de buitenwereld, zou dat misschien zelfkennis zijn van Kat? (of: 'als het op wikipedia staat, dan lezen en geloven meer mensen het'). Als meneer publiek wil, dan is wikipedia in elk geval niet de startplek daarvoor. –hardscarf 28 jan 2009 13:07 (CET)

(offtopic) Klokkenluiders.nl? Is dat niet die GeenStijl-kloon? Druifkes 28 jan 2009 19:41 (CET)

Wat zou er in dit lemma moeten staan?

In de huidige vorm is dit lemma imo een aanfluiting. We hebben niet een lemma over Joris Demmink omdat hij SG bij Justitie is, althans ik kan nergens lemma's vinden over andere SG's. Dus het lijkt mij dat we over JD een lemma hebben omdat de man regelmatig in het nieuws is geweest, en dan niet als SG van justitie. Als je dan een serieus lemma wilt schrijven dan ontkom je er niet aan om die nieuwsfeiten neutraal te vermelden, dat gebeurt nu niet. Nu wordt alleen vermeld dat hij onterecht beschuldigd zou zijn door de Gaykrant en Panorama. Dat onterecht lijkt mij overigens misplaatst, we zouden hoogstens kunnen melden dat beide bladen afstand hebben genomen van de eerdere publicaties, maar dat is een bijkomstigheid. Maar als je dit lemma wilt handhaven dat zul je toch tenminste ook iets over Baybaşin moeten melden. De eerste affaire die in een vroegere versie werd genoemd, het zogenaamde pedofielennetwerk hoort er wmb iig niet in thuis omdat vrijwel iedereen die zich met deze zaak heeft beziggehouden verklaart dat het daarin om een andere Joris gaat.

Je kunt ook zeggen we schrijven niet over beschuldigingen die niet hebben geleid tot een veroordeling, (persoonljk ben ik zeer voor dat standpunt), maar dan mag iemand mij uitleggen waarom we dat standpunt hier wel volgen maar bij b.v. Bob Sijthoff of Joran van der Sloot ons daar niets aan laten liggen. Peter b 30 jan 2009 18:03 (CET)

Er is wat mij betreft niets tegen het noemen van de beschuldigingen, maar in het oorspronkelijke artikel gebeurde dat zo uitgebreid en suggestief dat het feit dat Demmink nooit veroordeeld is en dat er geen bewijzen zijn nogal naar de achtergrond werd gedrukt. Ik vind het huidige artikel wat dat betreft beter: grote lijnen, niet suggestief, geen overbodige details en vooral feitelijk. Ik weet overigens één andere (voormalige) SG op Wikipedia, namelijk Ad Geelhoed. Maar de reden dat Demmink hier te vinden is, is uiteraard de media-aandacht voor de vermeende schandalen. Gertjan 4 feb 2009 00:02 (CET)
Wat mij betreft zou nog eens kritisch gekeken moeten worden of de snoei in het artikel niet te rigoreus is geweest qua behandeling van de nieuwsfeiten. Blijft echter staan dat als het gaat om beschuldigingen je altijd voorzichtig moet zijn en dat kort en zakelijk absoluut de voorkeur heeft boven het uitmeten van beschuldigingen in een situatie waar wellicht sprake is van een ordinaire lastercampagne. Mijn voorstel is om de in de oudere versie/c.q. het onnodige artikel Affaire Joris Demmink genoemde nieuwsfeiten wel kort op te sommen, zonder daar nader op in te gaan. KKoolstra 4 feb 2009 10:59 (CET)

Vrij bewerkbaar

Het bijwerken van deze lemma wordt binnen enkele minuten ongedaan gemaakt. Het lijkt of er een automatisch programmaatje aan het werk is, meteen de aanpassingen uitwist. De laatste keer heb ik kwart over drie 's nachts weer eens een enkele aanpassing (twee woordjes) gedaan en een paar minuten later weer: floeps weg… Heel vreemd. En geheel tegen het principe van de VRIJE ENCYCLOPEDIE…. NancyvD 3 feb 2009 03:15

Bepaalde artikelen worden continu in de gaten gehouden na vermeende wijzigingen die onjuist en controversieel en ten gunste zijn vand e persoon in kwestie. Zo ook in dit geval. Daarbij kunt u in de geschiedenis van de pagina zien dat hier geen automatisch programma aan het werk is. En nee, dit is niet tegen het principe van de vrije encyclopedie in. De mogelijkheid tot bewerken geeft op geen enkele wijze de informatie op een lemma dermate te veranderen, waardoor de inhoud feitelijk afwijkt. Daarnaast adviseer ik u dringend kennis te nemen wat "vrije encyclopedie" inhoudt. U weet wat een encyclopedie is neem ik aan. Maar het woordje "vrije" schept wellicht verwarring. "Vrije" slaat in deze context niet op het feit dat je alles kunt aanpassen in principe, maar op de juridische rechten (licentie) en de mogelijkheid tot hergebruik van de informatie die door gebruikers ter beschikking wordt gesteld. "Vrij" betekent dus vrij van auteursrecht. Met vriendelijke groet – ※ Romaine 3 feb 2009 03:20 (CET)

U gaat me toch niet vertellen dat iemand zowel overdag als midden in de nacht dit artikeltje in de gaten zit te houden?
En meteen ingrijpt omdat ik van 'blijkt' 'lijkt' maakt, een kleine, maar terechte nuancering, aangezien er nog geen rechter aan te pas gekomen is.
Dit lemma meent dat Demmink ten onrechte beschuldigd is en hij van iedere beschuldiging vrij gepleit is. Aangezien er helemaal geen onafhankelijke rechter aan te pas is gekomen, kan men (/u) zoiets eenvoudigweg niet beweren. Wat hier staat is domweg in strijd met de feiten.
"VRIJ" kan betekenen: vrij van auteursrechten, maar in het geval van Wikipedia betekent het: ook nog, ik citeer (..):
'ontvangers wordt toestemming gegeven om de content vrijelijk te gebruiken voor elk doel, het te kopiëren, te WIJZIGEN en om GEWIJZIGDE versies te herdistribueren'. Vrij slaat dus ook op het vrij zijn aan eenieder om feiten aan te dragen en correcties aan te brengen als de waarheid geweld wordt aangedaan.
Het is duidelijk dat u en de uwen dit proberen te saboteren. – NancyvD.

"Vrij bewerkbaar" betekent ook dat anderen omstreden wijzigingen kunnen terugdraaien. "Vrij bewerkbaar" betekent namelijk niet dat jouw waarheid als enige juiste door iedereen moet worden aanvaard. Breekt er vervolgens een bewerkingsoorlog uit, dan is er de mogelijkheid dat het bewerken voor een bepaalde periode onmogelijk wordt gemaakt en de verschillende bewerkers eerst met elkaar in overleg moeten. Dat overleg kan altijd plaatsvinden en wordt naar aanleiding van dit artikel al enige tijd gevoerd, zie bijvoorbeeld hieronder. Gertjan 3 feb 2009 12:37 (CET)

M.b.t. de gewraakte zin "Uit onderzoek door de Rijksrecherche bleek dat er geen bewijzen waren voor strafbare feiten": Ik vind dat NancyvD wel een punt heeft dat 'bleek' niet juist is. Aan de andere kant is 'leek' nogal suggestief. Ik stel voor om dit te wijzigen in "De Rijksrecherche concludeerde na onderzoek dat er geen bewijzen waren voor strafbare feiten" of iets dergelijks. Gertjan 3 feb 2009 12:56 (CET)

@Gertjan: lijkt me een mooie oplossing. ※ Romaine 3 feb 2009 15:28 (CET)

Ik vond de zin die ik een paar dagen geleden ervan maakte mooier; "Uit onderzoek door de Rijksrecherche kwamen geen bewijzen voor strafbare feiten". Het is me nog steeds onduidelijk wat daar mis mee was. Ik denk ook (wie checkt) dat dat beter in overeenstemming is met wat de rijksrecherche zal hebben beweerd. –joep zander 3 feb 2009 17:13 (CET)

Inhoudelijk verschilt dat nauwelijks van "Uit onderzoek door de Rijksrecherche bleek dat er geen bewijzen waren voor strafbare feiten". Het punt is dat hier nogal stellig wordt beweert dat er geen bewijzen zouden zijn, iets dat door velen wordt betwijfeld. Schrijf je "De Rijksrecherche concludeerde na onderzoek dat er geen bewijzen waren voor strafbare feiten", dan verbind je die conclusie naar mijn mening duidelijker aan de Rijksrecherche en houd je het open of er echt geen bewijzen waren/zijn. Gertjan 3 feb 2009 23:56 (CET)

Ik heb geen ernstige bezwaren tegen jouw zin in ieder geval. Dus doe die dan maar.–joep zander 4 feb 2009 09:32 (CET)

Ik zou een kleine correctie willen voorstellen; De [[Rijksrecherche}} concludeerde in haar onderzoek dat er gaan bewijs/bewijzen waren voor strafbare feiten". Het gaat hier om een intern onderzoek, niet getoetst door een rechter of anderszins geverifieerd.NancyvD

De Rijksrecherche kan natuurlijk concluderen, het OM kan concluderen, maar beiden kunnen juridisch gezien niet schuld of onschuld VASTSTELLEN… Dat is de taak van de rechter. Het onderzoek van de recherche is een voorbereidend onderzoek, geen concluderend onderzoek. Iedereen wordt als onschuldig gezien, tenzij het tegendeel wordt bewezen,uiteraard. Dit geldt ook voor Demmink. Maar dat wil niet zeggen dat BEWEZEN is, dat Demmink onschuldig is. Bewijzen kan alleen voor een rechter, of niet soms?NancyvD

Ik snap niet helemaal wat nu het probleem is. Over schuld of onschuld wordt helemaal niet gerept. De rijksrecherche onderzoekt of een rechtszaak een schijn van kans heeft en onderzoekt daarom in hoeverre er sprake is van een valide bewijs. Gertjan 7 feb 2009 08:33 (CET)

Het probleem is dat de Rijksrecherche alleen een vooronderzoek doet; dit artikel doet uitschijnen alsof de rijksrecherche bewezen heeft dat Demmink onschuldig is. Dat is geenszins het geval. Er staat dat er 'geen bewijzen voor strafbare feiten waren'. De Rijksrecherche heeft hooguit geen bewijzen gevonden.NancyvD

Er staat duidelijk dat dat de conclusie van de rijksrecherche is. Lijkt me helder op deze wijze. Gertjan 7 feb 2009 12:27 (CET)

Ik lees net elders dat het OM het volgende zou hebben beweerd: “Van het Openbaar Ministerie kan niet worden verwacht dat een opsporingsonderzoek wordt ingesteld naar beweringen en geruchten die voortkomen uit een volgens de advocaten geheim rapport en geheime notities waarvan niet valt aan te tonen of ze in werkelijkheid wel bestaan” Kunnen we dat dan gewoon niet citeren, of is dit citaat vals? Graag daarover uitsluitsel. –joep zander 7 feb 2009 14:44 (CET)

Als je nou eens aangeeft waar je dat 'elders' hebt gelezen, dan komen we misschien verder. Glatisant 7 feb 2009 14:56 (CET)

Mijn citaat haalde ik van http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=6282 Maar aangezien dat hier mogelijk niet als betrouwbare bron geldt heb ik even verder gekeken (op wikipedia sic). Op http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/Geen-bewijs-kindermisbruik-door-topambtenaar.htm?forum=130878&post=true#article_form staat het uit de mond van de minister van justitie opgetekend: "Het OM heeft geconcludeerd dat het onvoldoende houvast heeft voor verder onderzoek,' aldus Hirsch Ballin. 'Dit geldt temeer omdat de beweringen en geruchten voortkomen uit een onbekend rapport en geheime notities, waarvan het OM niet kan verifiëren wat de inhoud of herkomst is, hoe ze tot stand zijn gekomen en of ze in werkelijkheid wel bestaan.' Per saldo lijkt me daarmee het Vrije Volk wel een betrouwbare bron in deze overigens. Een en ander is trouwens al lang terug te vinden op het uitstekende wikipedia-artikel over de affaire Demmink dat om onbegrijpelijke rede op de verwijderlijst staat. Deze vraag om de informatie die daar te krijgen is mag een extra argument zijn om dat als de donder van de verwijderlijst te halen. –joep zander 7 feb 2009 20:38 (CET)

Eerst gaat het hier over de Rijksrecherche die een onderzoek doet, maar Joep, je gaat ineens door over het Openbaar Ministerie met je citaat. Dit heb je wijselijk uit je citaat weggelaten, het is de link in een volgende alinea van hetzelfde Elsevierstuk. Het Wikipedia-artikel dat je zo uitstekend vindt hangt aan elkaar van verdachtmakingen en suggestie, evenals het sensatiezuchtige, uitgesproken POV-artikel Bisschop Bär-affaire bijvoorbeeld. 'Geruchten', 'geluiden', 'zouden', 'complot', 'compromitterende foto's' in het Bär-artikel; 'Al snel viel de publieke verdenking', 'de gelegenheid hadden bewijs te verdonkeremanen', het uitgebreid herkauwen van afgewezen klachten, 'doofpot'-suggesties, 'oude (?!) en nieuwe onthullingen' in het Demmink-artikel. 'Affaire'-artikelen zonder bewijs horen niet in een encyclopedie thuis, hoogstens in een roddelrubriek. Glatisant 7 feb 2009 21:32 (CET)

tsja, is het dan niet zo dat het OM verantwoordelijk is voor de conclusies uit een recherche-onderzoek? Maar hoe dan ook pleit ik voor een artikel gebaseerd op feiten. Die uitspraak van het OM is in ieder geval een zeer relevant feit dat door de minister is overgenomen. Ik begrijp niet dat dat niet in het artikel wordt vermeld in plaats van zelf bedachte formuleringen die het gevaar in zich dragen onjuist te zijn. Als je zo voor feiten bbent zou je het met me eens moeten zijn. –joep zander 8 feb 2009 00:47 (CET)

Ik vind dat verdachtmakingen en sensatie niet op Wikipedia thuishoren, en daarom zou het affaire-artikel moeten verdwijnen. Dit biografische artikel hoort evenmin over verdachtmakingen te gaan, maar moet alleen biografische feiten bevatten (zie WP:BIO). De persoon in kwestie moet neutraal en terughoudend behandeld worden, omdat hij een levend persoon is. Zijn privacy moet gerespecteerd worden. Dus: over zijn carrière en huidige functie; niet over vage zaken die allerlei figuren aan de man menen op te moeten hangen. Geen Campagne tegen 'pedofiele' topambtenaar dus. Wikipedia zou anders het verlengstuk worden van die klokkenluiders-sensatiewebsite. Op die website kun je overigens lezen dat precies dat de bedoeling is van sommige actievoerders daar: Wikipedia gebruiken als platform om de beschuldigingen uit te dragen. Glatisant 8 feb 2009 02:13 (CET)

Dus omdat de kop van het Elsevierartikel je niet aanstaat mag het correcte citaat niet worden opgenomen? En jij gaat die geruchtenmakers en fluisteraars een handje helpen door je dus juist niet te willen baseren op feiten begrijp ik. Mooi stukje dubbeldunk. –joep zander 8 feb 2009 08:58 (CET)

Dubbeldunk, mooi woord overigens. Het ging me niet om de kop van het artikel. Je zou de inhoud ervan eens moeten lezen, daarmee ben ik het eens. Net als Arendo Joustra vind ik de 'Campagne tegen 'pedofiele' topambtenaar' van Kat en consorten fout. Mijn idee is: wees geen verlengstuk van de geruchtenopkloppers en publiceer die geruchten en afgewezen aanklachten niet op Wikipedia. Een secretaris-generaal van een ministerie is nauwelijks encyclopedisch interessant, het hele artikel mag van mij verdwijnen. Glatisant 8 feb 2009 12:40 (CET)

Ik ben niet zo voor het toevoegen van citaten. Voeg je er één toe, dan is het een kleine stap naar een tweede, en een derde, etc. Een citaat bevat vaak gedetailleerde info, terwijl je in een biografisch artikel het liefst de hoofdlijnen wil hebben. Relevante zaken dus (wat mij betreft) zoveel mogelijk in een beschrijvende tekst en in grote lijnen. Gertjan 8 feb 2009 15:11 (CET)

Zo, zijn jullie er nog steeds mee bezig? Met het lemma Joris Demmink. Grappig! In HP/De Tijd van vorige week stond een artikel dat gebaseerd leek op het voormalige Wikipedia artikel (of daar in ieder geval sterke overeenkomst mee vertoonde). Zo zie je maar. Ik wens de mensen die gewoon de feiten willen beschrijven veel succes. Maar je zult op moeten boksen tegen mensen als Glatisant, Jacob H. en Troefkaart – want die zijn 'gedreven' zullen we maar zeggen. En MoiraMoira, die – hoewel aardig – zich niet sterk verdiept in zaken. Mijn advies? Gewoon iets anders gaan doen. De Nederlandse Wikipedia wordt toch al lang niet meer serieus genomen, want die is totaal niet feitelijk. Het is een verzamelbak van gekleurde meningen en meninkjes, zelfs als je bijna elk woord dat je schrijft staaft met bronnen, dan nog winnen de meninkjes. Het zal het poldermodel wel zijn. Wiens meninkjes winnen? Kijk daarvoor in de Wikikroeg en naar de mensen die elkaar 'sterren' geven. Die meninkjes staan op Wikipedia dus – als ze de kans krijgen. Tasja 10 feb 2009 00:05 (CET)

Niets houdt je tegen om zelf een website op te zetten met jouw waarheid over Demmink (met of zonder kleurige meningen van Kat). Onder de naam Tasja of onder de naam Mirjam123. Wil je hier bijdragen aan het schrijven van een encyclopedie; prima, maar dan voorlopig zonder dit artikel. –hardscarf 10 feb 2009 00:33 (CET)

Zo, wat een arrogantie –joep zander 10 feb 2009 08:51 (CET)

Beste Tasja, hoewel ik mij eigenlijk niet in het relletje wil mengen rond Joris Demmink, Micha Kat en Klokkenluideronline, voel ik mij genoodzaakt jou post te beantwoorden. Ik heb zeker begrip voor je mening dat de affaire Joris Demmink uitgebreid hier aan bod mag komen. Echter ik heb eveneens begrip voor mensen die met onderbouwde meningen beargumenteren dat de manier waarop het lemma nu geschreven werd, te tendentieus was. Op Wikipedia is het nu eenmaal zo dat je niet altijd je zin kan kjgen, omdat er anderen zijn die jou mening niet delen. Om die mensen in de hoek te zetten als mensen "die feiten willen verdoezelen door middel van inzet van hun vriendenclubje" gaat mij te ver en is stijlloos. Always assume good faith, ook deze mensen zetten zich al jaren in voor Wikipedia. Verder verdiend jou rol in de discussie over Wikipedia op de site van klokkenluideronline geen schoonheidsprijs. Op die site werden de vermeende NAW gegevens van zo'n beetje alle Wikipedia medewerkers (inclusief die van mij)die voor verwijdering van de lemma's Micha Kat, Affaire Demmink en Klokkenluideronline hadden gestemd bekend gemaakt. Jij speelde in die discussie een grote rol en gooide extra olie op het vuur. Jij snapt natuurlijk wel dat je met die houding weinig goodwill hier op wikipedia kweekt. Verder wil ik je er op attent maken dat Wikipedia meer is dan een verzameling controversiele lemma's als Joris Demmink, Chakra, Rita Verdonk en Mohammed, het is namelijk ook een encyclopedie en naslagwerk over Karel de Grote, Fen Skating, Sven Kramer en Overijssel. Slechts een klein gedeelte van Wiki is controversieel of onbetrouwbaar. Wikipedia is namelijk geen propaganda platform, maar een encyclopedie. Hopelijk heeft deze hele affaire je plezier in wikipedia bewerken niet geheel vergald zie ik nog mooie artikelen van je tegemoed n de nabije toekomst. Met vriendelke groet, Rododendron 10 feb 2009 10:24 (CET)

Zo dat is in ieder geval een genuanceerde reactie, dank je Rododendron. Ik kan me voorstellen dat de stijl van de mensen van klokkeluidersonline etc weerstand oproept, maar het lijkt er nu op dat die stijl als argument werd gebruikt om een goed artikel over de affaire op Wikipedia te weren. Dat soort kronkels roept irritatie op. Ik probeer dan even zo goed gewoon terug te praten, maar ik kan me voorstellen dat dat anderen op een gegeven moment niet meer lukt. Ook mij wordt het wel eens te veel. Als Tasja heeft bijgedragen aan het onrechtmatig publiceren van NAW-gegevens dan is dat kwalijk te noemen. Ik heb dit niet nagekeken. Hoe ernstig dat ook is het zou geen rol mogen spelen in de argumentatie over deze lemma's. Niemand met kritiek op het lemma over de affaire heeft veel moeite genomen het lemma te verbeteren, en dat geeft te denken –joep zander 10 feb 2009 10:41 (CET)

Waarom zou dat artikel verbeterd moeten worden? Het werd aangemaakt op onterechte gronden en is daarom terecht verwijderd. De info die Wikipedia zou moeten geven, staat wat mij betreft reeds in Joris Demmink. Meer dan genoeg argumenten zijn daarvoor gegeven (zie deze overlegpagina en de verwijdernominatie). De discussie op KlokkenluiderOnline ontstond daarbij pas nadat dit artikel gekortwiekt is en de verwijdernominatie over het affaire-artikel is gedaan, en heeft volgens mij ook helemaal geen doorslaggevende rol gespeeld. Gertjan 10 feb 2009 10:55 (CET)

jammer

Het lemma over de affaire Joris Demmink is al weer enige tijd geleden verwijderd. Wat nou zo jammer is is dat we het nu weer moeten doen met de wat minder droog en afstandelijk weergegeven informatie op allerlei andere sites die hier als obscuur werden betiteld. Op wikipedia stond een redelijk objectief, uiteraard voor verbetering vatbaar lemma. Nu is er bijna niets meer. groetjes –joep zander 4 mrt 2009 19:21 (CET)

Bijna niets meer? Er staat meer dan genoeg in dit artikel. De obscure websites spreken voor zichzelf. Glatisant 5 mrt 2009 02:13 (CET)

Onder noemer kleine wijziging hele edit van mij teruggedraait op 13 mei 2009 07:36 door JacobH (Overleg | bijdragen) k (2.554 bytes) (Wijzigingen door Wikionderzoek (Overleg) hersteld tot de laatste versie door Glatisant) dit is een geen kleine wijziging , maar een normale. Daarbij is de terugdraai niet gemotiveerd en wordt hierdoor een zeer ter zake doende link naar eenvandaag weggehaald Wikionderzoek 14 mei 2009 13:46 (CEST)

Wat is de toegevoegde waarde van de link naar EenVandaag? Ditzelfde staat toch ook min of meer vermeld in het artikel in Trouw, welke als bron gelinkt is? Gertjan 14 mei 2009 15:24 (CEST)

Twee bronnen zijn beter dan een bron, en het bevat meer info.Wikionderzoek 20 mei 2009 22:26 (CEST)

Ik vind dat het lemma teruggeplaatst moet worden…Er is hier meer aan de hand dan alleen de vermeende pedofielie van de heer Demmink. Het gebeurt zelden dat de overheid zoveel moeite doet een zaak in de doofpot te stoppen. Dat is geen mening, dat blijkt uit de feiten… In tegenstelling tot de NOS , RTL en SBS nieuws en de grote dagbladen, hoort wikipedia objectief te zijn. Dat wil zeggen dat als ik op Joris Demmink zoek , ik geen mooi verhaaltje te lezen krijg waarin gesuggereerd word dat na onderzoek is gebleken dat Joris smetteloos is… Er moet ook aandacht geschonken worden aan het Feit dat wat men graag hardnekkige geruchten noemt in feite gewoon aangiftes met getuigen en ondersteunend bewijsmateriaal zijn. Dat men hier liever geen onderzoek naar doet is dan wel geen bewijs van zijn schuld maar het wijst er wel op. Laten we ons niet te zeer beinvloeden door wat het OM eventueel beweert. Dat ze in 2001 al door de mand vielen met hun gefakete DNA/bewijs zegt wel degelijk genoeg… Ik heb zelf ook eens gekeken op klokkenluideronline.nl , maar daar staan ook wel degelijk feiten op. Dat men hier en daar wat overdrijft of te voorbarige conclusies trekt, wil nog niet zeggen dat die feiten geen feiten zijn. Ik vond het lemma ook objectief, er stonden weinig geruchten of gesuggereer in… Het lijkt erop dat zowel Glatisant,JacobH als MoiraMoira een hoop feiten gewoon niet willen zien.gegroet, Brammetjebram – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Brammetjebram (overleg · bijdragen)
Onjuist aangemerkt als kleine wijziging, k wat feitelijk geen kleine wijzigingen zijn maar echte edits of reverts

Veel bewerkingen in dit topic staan met een k als kleine wijziging terwijl dit niet onder kleine bewerkingen valt. Klein is alleen een typo veranderen oid. Links weghalen of woorden toevoegen of wissen etc niet. Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Help:Kleine_wijziging Verder worden woorden toegevoegd om de inhoud af te zwakken. Het lijkt wel of er een online imagoteam bezig is. – De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Wikionderzoek (overleg|bijdragen) 20 mei 2009
VVD-lidmaatschap

Beste Gebruiker:JacobH en overigen,

Ik zie niet in, waarom het vermelden van VVD-lidmaatschap en het benadrukken van de aangifte als vals (dat heeft de Rechtspraak in ons land zo na zorgvuldige overweging besloten!), verwijderd moet worden. Deze zaken staan bij Parlement & Politiek en in NRC Handelsblad. Er hoeft niet één versie o.i.d. van dit artikel te blijven. Het moet neutraal en volledig zijn. VVD-lidmaatschap is relevant, lijkt me. Parlement.com meldt het expliciet.Planetarium 26 okt 2009 18:34 (CET)

Ik twijfel toch behoorlijk aan de neutraliteit van de wijziging als geheel. Omdat het bij zo'n artikel extra gevoelig ligt heb ik de wijziging dan ook opnieuw teruggedraaid. Zo staat er in Planetariums versie dat er na langdurig onderzoek geen bewijs is voor een strafbaar feit. Dergelijke beweringen kunnen natuurlijk niet zomaar gedaan worden. LolSimon -?- 26 okt 2009 18:55 (CET)

De plaatsing in de categorie VVD lijkt me niet juist, aangezien er geen sprake is van een actieve en relevante rol binnen de VVD. Verder hoort dit wat mij betreft ook niet in de inleiding van het artikel plaats; het gaat tenslotte niet om een politicus. Je zou het wellicht wel aan het einde van het artikel kunnen melden. De overige wijzigingen lijken me niet echt noodzakelijk. Wellicht alleen dat stukje over wat voor valse aangifte (volgens de bron overigens 'seksueel misbruik' en niet 'pedofilie'). Gertjan 26 okt 2009 20:00 (CET)

Planetarium probeert welbewust de boel de bedonderen. Deze edit doen en dan als samenvatting geven "Objectieve woordkeuze. Was te suggestief" getuigt niet van goede wil. Jacob overleg 26 okt 2009 21:10 (CET)

Probeert de boel te bedonderen? Wie ben jij om aan mijn goede intentie te twijfelen? Ik heb het artikel qua stijl veranderd, omdat er eerst een weinig objectieve stijl gekozen was. Dat heeft niets met "bedonderen" te maken. Het gaat er hier niet vriendelijk aan toe. Het VVD-lidmaatschap rechtvaardigt wellicht geen opname in de categorie. Wel is het vermelding waard, aangezien het departement dit zelf ook dit. Dit staat geheel los van de geruchten en aangiften-affaire, waarover ik niet voldoende weet.Planetarium 2 nov 2009 12:26 (CET)

Zoals eerder verzocht graag eerst even bronnen voor hetgeen geven. LolSimon -?- 2 nov 2009 13:07 (CET)

Beveiliging

Ik heb het artikel beveiligd voor de duur van 1 maand. Gelieve hier te overleggen alvorens heen en weer te editten. Audio-x-generic.svgJZ85overleg 2 nov 2009 13:15 (CET)

In 2010 was er een interne zitting waarin Joris Demmink samen met Goeptar verantwoordelijk waren gesteld voor het laten verdwijnen van aanvragen en vervalsen van gegevens. Dit waren aanvragen voor de terugkeer naar ouders van internationaal ontvoerde kinderen. Joris Demmink had in 2007 ook een noodopvang voor kinderen bij hem thuis. Kinderen waar geen spoed opvang beschikbaar voor was konden dan voor een nacht bij Joris Demmink geplaatst worden. Dit is ook gebeurt met een van de internationaal ontvoerde kinderen waarvan Demmink het dossier persoonlijk kende. Dit kind behoefde geen noodopvang omdat er al een vaste plek was voor dit kind. Volgens het tehuis gebeurde dit regelmatig. Zie iamnotanumbernr1 voor bewijzen en opnames. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.151.220.4 (overleg · bijdragen) 6 nov 2012 17:36‎ (CET)

Vierde aangifte, voornaamste gegevens

Mr. Adèle van der Plas heeft op 25 mei j.l. nogmaals aangifte gedaan tegen Joris D. wegens het verkrachten van een minderjarige jongen: Osman B.. De aangifte van Mustafa Y. werd daarbij aangevuld, want nadat Mustafa in 2008 aangifte had gedaan tegen Joris D., is hij herhaaldelijk bedreigd. En intussen doet het OM nog steeds helemaal niets met zijn aangifte!

etc… bron: http://www.boublog.nl/2010/06/11/nogmaals-een-aangifte-tegen-joris-d-osman-b/

OM onderzoekt aangifte tegen Demmink Het Landelijk Parket van het Openbaar Ministerie (OM) is bereid mee te werken aan een aangifte tegen de hoogste ambtelijke baas op het ministerie van Justitie, Joris Demmink. Het zou gaan om vermeend kindermisbruik. Hoofdofficier van justitie Gerrit van der Burg schrijft dat de Turkse aangevers welkom zijn om in Nederland hun grieven neer te leggen tegen de secretaris-generaal. Dat meldt BN de Stem. (27 juli 2010) bron: http://www.advocatie.nl/

Eierwekker 12 aug 2010 12:29 (CEST)

Waarom voer je de gegevens van die anagifte in op de overlegpagina en niet op het artikel? Gebruiker:Cumulus/Handtekening. 14 aug 2010 20:37 (CEST)

verwijderen stuk demminkdoofpot.nl

Wil degene die elke keer de laatste alinea veegt daarmee stoppen? Anonimus45 (overleg) 25 feb 2011 11:25 (CET)

Zou u willen stoppen met het spammen van een privewebsite van iemand? Audio-x-generic.svgJZ85overleg 25 feb 2011 12:00 (CET)

Het gaat om onderstaande tekst: "Gebiedsontwikkelaar Jan Poot (Chipshol) lanceerde op 24 februari 2011 een website (https://www.demminkdoofpot.nl) over de zaak Demmink. Volgens Poot is het de hoogste tijd voor een parlementair en strafrechtelijk vooronderzoek naar de van pedo-praktijken beschuldigde secretaris generaal Demmink van het ministerie van Justitie." Deze tekst is feitelijk juist, en sluit goed aan bij de chronologie van dit artikel. In combinatie met de zaak Hans Westenberg is dit een thema dat regelmatig het nieuws haalt. Het nauwelijks gemotiveerd weghalen c.q. als spam kwalificeren vind ik een moderator onwaardig. Ik begrijp op geen enkele mate wat dit met spammen te maken heeft, en in welk opzicht de "privesite" van Demmink zich onderscheidt van welk privepersoon dan ook. Gaarne verneem ik a) een heldere motivatie en b) een voorstel hoe dit netjes op te pakken.(dus als moderator optreden svp) Lellebelletje (overleg) 4 mrt 2011 08:05 (CET)

Mijn oplossing: laat het stuk weg! Het gaat hier over de mening van iemand over het onderwerp van dit artikel. Deze mening en de eventueel daarvoor geopende website is volslagen NE. Mijn mening over Joris Demmink hoort net zo min in het artikel als de uwe of die van Poot. Audio-x-generic.svgJZ85overleg 4 mrt 2011 08:27 (CET)

Ik vind de genoemde "oplossing" erg kort door de bocht. Heb ik het nog niet over het als spam kwalificeren. Het gaat niet om de mening van Poot maar om het feit dat er door Poot, maar ook vele anderen, hierover wordt gepubliceerd. Poot is in deze context niet zo maar een man (artikel?) maar iemand die in een positie verkeert waarbij hij langdurig de advocatenkosten kan betalen om misstanden binnen de rechterlijke macht aan te tonen. Zo een misstand is bijvoorbeeld de affaire rond de voormalig rechter Hans Westenberg. Zonder overleg besluit http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Paul_kuiper om verder te gaan rooien in het artikel. Ik zou aan Paul willen vragen wat in opspraak geraken volgens hem betekent? Lellebelletje (overleg) 7 mrt 2011 08:11 (CET)

Wikipedia is geen site om complottheorieën en verdachtmakingen zomaar op te plaatsen. Gelieve hiermee ook hier te stoppen. Symbole-faune.png MoiraMoira Baseball (crop) transparent.png overleg 7 mrt 2011 10:18 (CET)

Ik sluit mij volledig aan bij MoiraMoira en JZ85. Wikipedia is geen platform voor persoonlijke meningen of complottheorietjes. Het feit dat Jan Poot samenwerkt met Micha Kat en deze elkaars rug beschermen geeft voor mij aan dat deze teksten afkomstig zijn van complottheorieblog Klokkenluideronline.nl en dus per definitie onbetrouwbaar zijn. Voor meer info over Jan Poot en Micha Kat en hoe deze met elkaar verweven zijn verwijs ik voor 1 maal naar klokkenluideronline.nl Rododendron (overleg) 8 mrt 2011 01:17 (CET)

Het punt in deze kwestie is dat er geen sprake is van een veroordeling. Er zijn verschillende partijen die zorgen voor een continue stroom van beschuldigingen richting Joris Demmink maar zolang het bij beschuldigingen blijft, past het een encyclopedie niet om daar al te diep op in te gaan. Als Wikipedia kunnen we ook niet gaan beoordelen of een beschuldiging of 'bewijs' valide is. Daar hebben we rechters voor. We kunnen dus niets anders dan er vanuit gaan dat Demmink onschuldig is en moeten daarom wat mij betreft heel terughoudend zijn en zeker niet als spreekbuis gaan dienen voor Micha Kat en Jan Poot. Gertjan (overleg) 8 mrt 2011 12:13 (CET)

Er staat nu in dit artikel (laatste twee alineas) dat er in mei 2010 een aangifte is gedaan van verkrachting door Demmink en dat er in juli 2010 een hoorzitting is geweest op het ministerie van Justitie. Valt er nog niets te zeggen over de uitkomsten hiervan? Zonder follow up is dit nogal eenzijdig. Gertjan (overleg) 8 mrt 2011 12:36 (CET)

Zonder follow-up en duiding kan dit beter verwijderd worden lijkt mij. We zijn tenslotte een encyclopedie en geen krant. Rododendron (overleg) 8 mrt 2011 19:52 (CET)

Follow up: Onderdeel WBO aangevuld met relevante informatie onder bronvermelding (thx voor de tip) Wat betreft encyclopedie en geen krant: in de Wikipedia is de krantfunctie wel degelijk gesupport; zie bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/Moammar_al-Qadhafi dus ik denk dat je wat dat betreft abuis bent. Lellebelletje (overleg) 9 mrt 2011 08:11 (CET)

Uit de op 8 maart nadien uitgevoerde edits begrijp ik onder andere dat een aantal zaken beter bij Stichting stralingsarm Nederland ondergebracht kan worden. Lellebelletje (overleg) 10 mrt 2011 08:06 (CET)

De zaken die verwijderd zijn lijken me niet bij de activiteiten van Stichting stralingsarm horen dus ik vraag me sterk af of ze op dat lemma wel horen. Audio-x-generic.svgJZ85overleg 10 mrt 2011 08:18 (CET)

meer overleg dan tekst

Dit zal wel een van de weinige hoofdstukken zijn in de Wiki, waarvan de overlegpagina vele malen groter is dan de pagina zelf. Ik krijg de indruk dat alles wat nadelig is voor Demmink, categorisch wordt verwijderd, en dat met beroepen op de objectiviteit, die hierdoor juist in gevaar komt. Zwak, even afgezien van wat Demmink wel of niet misdreven heeft, want dat weet ik natuurlijk ook niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.86.202.109 (overleg · bijdragen)

Oh, nee, hoor. We hebben overlegpagina's met nog veen meer tekst. Ik ben alleen te lui er eetje voor je op te zoeken, Kleuske (overleg) 6 aug 2011 12:34 (CEST)

tekst aangifte september 2011 verwijderd

door http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:RonaldB werd de tekst en bron aangaande deze aangifte min of meer geruisloos verwijderd. De toelichting bij de wijziging deed slechts vermoeden dat er een zwakkere referentie verwijderd was. Het lijkt mij, zeker bij een beveiligd artikel, dat er wat zorgvuldiger gewerkt mag worden Conclave (m) (overleg) 7 sep 2011 07:57 (CEST)

M.b.t. biografieën van levende personen zijn we zeer zorgvuldig op wikipedia. Dat was ook reden voor de beveiliging. Mocht u vinden dat dit toch relevant is, probeer dan hier consensus te bereiken en geef aan wat de encyclopedische relevantie is eerst meer dan een beschuldiging. Symbole-faune.png MoiraMoira Baseball (crop) transparent.png overleg 7 sep 2011 08:14 (CEST)

Beste MoiraMoira, kan je uitleggen hoe de spelregels voor "we" (wie zijn dat?) "zijn zeer zorgvuldig" eruit zien?

Mariko Peters liet pas weten dat ze heel goed begrijpt dat haar positie een "verminderde bescherming van de persoonlijke levenssfeer" met zich meebrengt. Ik denk dat hetzelfde voor Demmink van toepassing is.

Vanuit die gedachte heb ik het richtsnoer http://www.ublad.uu.nl/dossiers/privacy/rs_persoonsgegevens_op_internet.pdf van het [College Bescherming Persoonsgegevens] nader bestudeerd.

Mijn conclusie is dat een onderbouwde uitputtende weergave van de stand tot op heden zeer zeker toelaatbaar moet zijn. Conclave (m) (overleg) 9 sep 2011 12:10 (CEST)

@Conclave (m); mevrouw Peters is volksvertegenwoordiger, JD is ambtenaar, mw P kiest er zelf voor in het publieke debat op te treden JD juist niet. De beschuldiging tegen mw P is van een andere, aanzienlijk lichtere, orde dan de beschuldiging tegen JD. De aangifte die nu is gedaan wordt gedaan door/via een advocate die een ander (B die tot levenslang is veroordeeld) mede middels die aangifte probeert te helpen, kortom, je kunt JD en MP niet zo maar op een hoop gooien, appels en peren. Peter b (overleg) 9 sep 2011 16:42 (CEST)

Herschikken beter dan verwijderen

Heb het artikel uitgebreid met een kopje. Ik denk dat dit beter is dan alle verdachtmakingen onder het hoofdartikel te schikken. Wezko (overleg) 9 apr 2012 17:35 (CEST)

Wat is daar de meerwaarde van? Je plaatst een inleiding met wat loze zinnen als "Op internet circuleren hardnekkige verhalen rond Demmink", terwijl de feitelijke beschuldigingen al lang met bron in het artikel stonden. Ik zie geen enkele toegevoegde waarde in het kopje en de zinnen die je hebt toegevoegd. GeeJee (overleg) 9 apr 2012 17:50 (CEST)

Ik denk dat a) de beschuldigingen sowieso niet op het hoofdartikel moeten staan. Die paragraaf beschrijft neuraal zaken als geboorte en werk. Dan b) denk ik dat het beter is in algemene termen over de bschuldigingen te spreken, dan twee – redelijke lukrake – zaken aan te halen. De zinnen zijn niet loos, misschien moet ik het anders noemen; ik sta open voor een andere woordkeus. Echter, je kunt niet meer voorbijgaan aan de talloze – het zijn er echt heel veel – verhalen rond de man. Vandaar "hardnekkig". Heb je een suggestie hoe we het beste de "hardnekkige verhalen op internet" kunnen beschrijven? Het zijn klokkeluiderssites, misdaadanalysesites etc. Als ik het nog eens bekijk zouden de specifieke verhalen er misschien niet vermeld moeten worden, tenzij goed illustrerend, en juist een iets algemenere (niet vage) beschrijving van het fenomeen "wat doe je als je belangenverstrengeling ziet bij een SG" toevoeen. Het verschijnsel wat ik probeer te beschrijven is aardige genoeg voor een boek… Ik heb verder geen meing over de man, ben geen rechter en zie geen echt bewijs. Ik wacht op je voorstel.Wezko (overleg) 9 apr 2012 19:30 (CEST)

Als er ooit aangiften tegen iemand gedaan zijn en die vervolgens nooit tot strafvervolging hebben geleid, dan komt er een moment dat je je af mag vragen of ze überhaupt wel in een encyclopedie thuishoren. –Maarten1963 (overleg) 26 apr 2012 15:15 (CEST)

Semibeveiligd

Zeer ongebruikelijk is deze overlegpagina vanwege een geregisseerde vandalisme-/cyberpestaanval voor een week semibeveiligd. Groet, Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 5 okt 2012 14:38 (CEST)

Ook opmerkelijk dat woordgebruik gezien de feiten; als ik het goed geteld heb 3 pogingen om wat te veranderen vanaf 2 IP adressen. Nu heeft het geloof in complotten wel op een erg merkwaardige manier toegeslagen. –joep zander (overleg) 12 okt 2012 10:45 (CEST)

Ik heb voor de zekerheid mijn eigen bewering nog eens nagekeken. Ik schrok erg toen ik zag dat het nog veel erger was dan ik dacht. De ano was gewoon bezig een typefout in zijn (zeer zinvolle) tekst te herstellen wat werd teruggedraaid. Het was hier een moderator die ( wellicht per ongeluk) vandalisme pleegde. De bewegingen daarvoor gaven blijk van een discussie. Een stap daarvoor was er sprake van heen en weer terugdraaien van een zinvolle tekst. OP het moment van beveiligen was er eigenlijk niets aan de hand.–joep zander (overleg) 13 okt 2012 12:47 (CEST)

congrescommissie USA

Ik laat het dan maar even bij deze nietanonieme verwijzing: http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/item/2663-van-der-plas-in-amerika-nederlandse-media-gemuilkorfd-over-demmink.html Amerikaanse congrescommissie buigt zich over Nederlandse SG (over gemuilkorfde media gesproken: gemuilkorfde encyclopedie? –joep zander (overleg) 5 okt 2012 17:23 (CEST)

Niks geen gemuilkorf, maar het ons houden aan de 'richtlijn Wikipedia:Biografieën van levende personen. CaAl (overleg) 5 okt 2012 17:52 (CEST)

Als dat al zo zou zijn, wat ik betwijfel, dan nog zou dat slechts kunnen gelden voor een deel van die gewiste bijdrage. Dan had de rest gewoon kunnen blijven staan. Hetzelfde geldt voor de verwijderingen op de artikelpagina zelf. Als terugdraaiers integer zouden zijn dan hadden ze moeite gedaan om in ieder geval de discussie overeind te houden. Er staat nu nog steeds niets in het artikel over het verhoor voor de USA congrescommissie die vandaag heeft plaatsgevonden over "onze SG" Dit terwijl dit toch een zeer opmerkelijk feit is. Het weghouden van info over deze zaak heeft een heel lange geschiedenis op Wikipedia en geeft zeer te denken over de gang van zaken hier. Ik heb, zoals gezegd geen enkele illusie dat dat zomaar verandert. Dus meer moeite ga ik er verder vandaag ook niet meer insteken hier. gegroet –joep zander (overleg) 5 okt 2012 18:57 (CEST)

Joep, de discussie over JD loopt al jaren. Tot nu toe is nog nooit overtuigend aangetoond dat hij zich schuldig zou hebben gemaakt aan de verwijten die hem worden gemaakt, en die verwijten zijn niet misselijk. Als je een beetje rond zapt dan kun je die verwijten makkelijk vinden, maar dat wil niet zeggen dat je daarmee een lemma kunt verantwoorden. Het zal duidelijk zijn dat voor een topambtenaar van justitie een verdenking van een zwaar strafbaar feit een ernstige smet is, dat betekent wat mij betreft dat een verdenking alleen in het lemma zou mogen staan als er ruim voldoende onafhankelijke bronnen zijn die de verdenking overtuigend bevestigen, en daar zit bij JD het probleem.
Adele van der Plas is niet onafhankelijk want zij dient het belang van haar Koerdische cliënt, de site van Micha Kat hanteert het principe als ik, de grote micha, vind dat D schuldig is dan is hij dat, en uit het feit dat hij nooit is vervolgd kan ik, MK, bewijzen dat er sprake is van een groot complot, een groot doofpotmysterie. De man van het Katholiek Nieuwsblad heeft dezelfde bewijsconstructie: als op het internet zo veel belastend materiaal is te vinden dan moet JD wel schuldig zijn. Over Langendoen als betrouwbare bron (wat ik lees is dat hij als voornaamste bewijs tegen JD aanvoert dat het onbegrijpelijk is dat JD nog niet van zijn bed is gelicht want dat is wat er in Nederland gebeurd met een gewone verdachte,) wil ik het niet hebben.
Dat Adele en Langendoen er in zijn geslaagd om in Washington een podium te vinden bij een hoorzitting van het Congress zegt ook niet zo veel, werkelijk iets nieuws heb ik niet gehoord.
De verdenking van pedogedrag kan op zich zelf een carrière verwoesten, voor JD geldt dat feitelijk natuurlijk niet meer, maar wat mij betreft geldt dat hoe zwaarder het feit dat iemand wordt aangewreven hoe beter de bronnen moeten zijn die de gestelde feiten onderbouwen, en in dit geval zijn die bronnen te mager, om niet te zeggen veel te mager. Dan moet je als encyclopedie een dergelijke verdenking hooguit aanstippen, maar niet steeds iedere nieuwe scheet, en dat was wat werd verwijderd en door jou werd teruggeplaatst, ook al is het op een overlegpagina, in de schijnwerpers zetten. Probeer je eens voor te stellen dat JD onschuldig is, heeft hij het dan verdiend om op een dergelijke wijze te worden behandeld? Peter b (overleg) 8 okt 2012 22:51 (CEST)

Ik heb het hier niet over Kat want die publiceert niet (meer) in een betrouwbaar geachte bron. Ik heb het nu over tweemaal de voorpagina van het Algemeen Dagblad, een coverstory van Vrij Nederland, een hoofdonderwerp van DWDD, en nog zo wat van dat soort bronnen van "complottheoretici" en "belanghebbenden". Ja, het is heel zielig als de man onschuldig is. In dat geval is het wachten op een mea culpa van een boel journalisten en voegen wij aan het artikel toe dat alle beschuldigingen zijn teruggetrokken. WP vat alleen maar samen wat anderen schrijven. Het is gewoon niet aan WP om de feitelijke juistheid van beschuldigingen te controleren (dat is OO), en het is niet onze taak om iemand te veroordelen of vrij te spreken (want dat is evident de taak van de rechter). Zoals het dus ook aan de rechter is om te bepalen welke getuige wel of niet betrouwbaar is, en of een bewijsconstructie wel of niet klopt. Daar is het lemma (maar ook deze OP) de plaats niet voor. En natuurlijk is het E als een buitenlandse mogendheid zich buigt over het seksleven van een Nederlands ambtenaar! Als het andersom was hadden de VS hun ambassadeur teruggetrokken! Dus nee, ik zie geen goede reden om dit artikel "schoon te houden" van informatie waar de kranten bol van staan omdat "wij" vinden dat het "ongefundeerde beschuldigingen" zijn. Op élk ander lemma zou dit soort informatie worden opgenomen, al zou het op pagina 18 van de Winschoter Courant staan. Joepnl (overleg) 9 okt 2012 00:02 (CEST)

Je komt nu met precies het soort onbewijsbare drogredenen (p.18 van de Winschoter Courant) als die die personen als Kat hanteren, zoals Peter hierboven uitlegt. Een commissie van het Amerikaanse congres is ook geen "buitenlandse mogendheid" en je weet helemaal niet wat de Amerikaanse ambassadeur zou doen wanneer een situatie zich voordoet die zich niet heeft voorgedaan. Los zand. En los zand is een belabberde basis voor peilers van een encyclopedie. De slotzin in het artikel kan mogelijk kort uitgebreid worden met waar die "onjuiste berichtgeving" over gaat (net zoals dat eerder in die paragraaf de niet-bewezen beschuldiging van raar declaratiegedrag genoemd wordt). Maar het moet wel kort en bondig blijven om de balans niet te verstoren. CaAl (overleg) 9 okt 2012 12:21 (CEST)

Wat Kat doet en laat doet er niet toe. Als het AD een halve voorpagina inruimt om iemand van wat dan ook te beschuldigen dan horen wij dat in het lemma te zetten. Joepnl (overleg) 9 okt 2012 16:44 (CEST)

Even voor de helderheid. Joep.nl geeft hier geloof ik antwoord op een vraag die mogelijk voor deze andere Joep Zander bestemd was. Op zich is dat niet zo erg, vooral omdat we in deze een tamelijk eensluidend standpunt hebben (behalve over de status van de rechtelijke macht overigens) . Maar aangezien we op andere punten wel eens van mening verschillen lijkt het me van belang om ons als personen te blijven onderscheiden. Ook op internet is er ooit een discussie geweest ook met ene andere Joep over de gang van zaken in deze op wikipedia. Ook ik roer me op andere plekken hierover. Joepnl is niet joep zander dus. Ik ben het met Peter B eens dat je heel voorzichtig moet zijn met beschuldigingen. Maar het gaat hier om de ware gebeurtenis hoorzitting USA. En de ware feitelijke gebeurtenis van het AD artikel, de feitelijkheid van de discussie op DWDD enzovoorts. Iets mag daarvan blijken in dit lemma. Mensen die mijn artikelen en blogs lezen weten dat ik weliswaar hard ben, ook soms voor mezelf, maar ook genuanceerd probeer te blijven. Ik beschouw mezelf als wetenschapper en al encyclopedist. Soms vloeit daaruit voort dat je stelling neemt. met vriendelijke groet –joep zander (overleg) 11 okt 2012 14:19 (CEST)

Jullie (beide Joeps) hebben op zich wel een punt dat het nu wat vreemd leest, een geding tegen het AD, dan is het vreemd om niet te weten wat JD het AD verwijt, anderzijds, als je het artikel in VrijNederland leest dan weet je ook dat er een aantal vermogende lieden zijn die geld beschikbaar hebben gesteld om tav JD alles uit de kast te trekken, de man kan zich daar nauwelijks meer tegen verdedigen terwijl tot nu toe nog nooit, ik zeg het met nadruk, nog nooit iets in rechte is vastgesteld. Een hoorzitting in de VS kun je niet zo maar vergelijken met een hoorzitting door b.v. de Tweede Kamer, als Adèle vd Plas met voldoende financiële steun de juiste mensen benaderd dan kan een hoorzitting plaatsvinden, maar dat feit op zich zegt nog niets over hoe vervolgens de getuigenissen zullen worden gewaardeerd, in concreto lijkt het er sterk op dat JD op de grote hoop van Nederland als veel te liberaal op sexueel/politiek/medisch-ethisch gebied wordt gegooid. Dat er grote groepen in de VS zijn die dat vinden is niet nieuw, dat er daadwerkelijk iets nieuws uit die hoorzitting is gekomen is mij niet opgevallen, dat Adele van de Plas er van overtuigd is dat haar cliënt het slachtoffer is van een Turkse samenzwering waarbij JD zou worden gechanteerd dat is bekend. Dat er op de veroordeling van haar cliënt veel kritiek mogelijk is betekent dan echter nog niet dat je dat aan een actieve rol van JD zou kunnen verwijten, als SG van justitie heeft hij iig formeel geen enkele positie in het strafproces. Peter b (overleg) 11 okt 2012 21:24 (CEST)

Ik moet helaas in herhaling vallen. De enige discussie die hier gevoerd zou moeten worden is of AD en VN belangrijk en betrouwbaar genoeg zijn om te vermelden dat JD X deed, of, in lichtere vorm, "dat het AD schreef dat". Gespeculeer over motieven is mogelijk iets voor de rechter, maar zeker niet voor ons. Joepnl (overleg) 11 okt 2012 23:56 (CEST)

Wat mij betreft, als het om een bio van een levend persoon gaat dan is een krant niet snel een acceptabele bron, en daarbij maakt het weinig uit om welke krant het gaat. De krant als bron voor een simpel feit, bv. meneer A is benoemd tot burgemeester van plaats B, daartegen zou ik weinig bezwaar hebben, maar de krant als bron voor een verdenking is imo veel te mager, waarbij geldt hoe zwaarder de verdenking hoe meer eisen aan de bron, en dan is concreet zowel het AD als VN ongeschikt als bron, behoudens wellicht om aan te geven dat er rumoer is en wat de oorzaak van het rumoer is. Het lemma bevat echter al dat er aanhoudende beschuldigingen zijn, dan is een nieuw bericht dat er beschuldigingen zouden zijn geuit over contacten die JD in de jaren 80 van de vorige eeuw, dus zo'n dertig jaar geleden, toen hij nog helemaal niet de positie had die hij nu heeft, zou hebben gehad met een veronderstelde pooier, wat mij betreft niet geschikt want verder niet onderbouwd, anders dan dat er iemand, wie???, een beschuldiging heeft geuit. Peter b (overleg) 12 okt 2012 00:18 (CEST)

In WP:BLP staat expliciet dat eigen onderzoek niet is toegestaan, dus ik ga (wederom) niet inhoudelijk op je reactie in. Het simpele feit dat een belangrijke krant iets zegt is voldoende voor opname. Dat heb ik dus zojuist gedaan. Zelfs niet in de vorm "A is benoemd tot burgemeester" maar in de "WP betwijfelt het maar.."-vorm "het AD schreef 16 mei 1987 dat A is benoemd tot burgemeester". Joepnl (overleg) 12 okt 2012 00:26 (CEST)

Dan lijkt het mij volstrekt zinloos om verder te overleggen, als je WP:BLP enkel als grabbelton wilt gebuiken, dit komt me wel uit, dat is even lastig dus dat lees ik maar niet, ja dan kun je de bio geheel naar eigen goeddunken inrichten, met een verantwoord lemma, conform geheel WP:BLP heeft het dan echter niets meer te maken. Succes met je strijd. Peter b (overleg) 12 okt 2012 01:00 (CEST)

Jaja. Die hele Demmink was niet eens E geweest als hij niet van kindermisbruik werd beschuldigd. Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom je hem zo verdedigt, behalve dat de "correcte mening" is dat er een hetze plaatsvindt en jij dan instinctief het correcte kamp kiest. Dit lemma staat niet bepaald bovenaan mijn lijstje van belangrijke lemma's, maar ik begrijp werkelijk niet waarom er hier gediscussieerd zou moeten worden over de motieven van een advocaat of de juiste duiding van Amerikaanse ethiek. Op, bijvoorbeeld, het lemma Ton Hooijmaijers wordt gewoon vermeld wat er in de media gezegd wordt terwijl ook daar nog geen rechter uitspraak heeft gedaan. Ook hij zal er slecht van slapen, en misschien is hij zelfs onschuldig. Nogmaals, dat is ons probleem niet. Wij moeten alleen opschrijven wat er door "belangrijke" anderen geschreven is en verder niks. Joepnl (overleg) 12 okt 2012 02:19 (CEST)

Beetje raar dat je zegt dat Demmink "niet eens E geweest (was) als hij niet van kindermisbruik werd beschuldigd". De E-waarde van de man zit natuurlijk niet in onbewezen beschuldigingen maar in zijn loopbaan als ambtenaar. Maar daar zit ook het probleem bij dit artikel; die loopbaan wordt eigenlijk alleen maar gebruikt als kapstok voor een schandpaalartikel. Wat mij betreft wordt het gedeelte over de beschuldigingen teruggebracht tot de grove hoofdlijnen van het verhaal, zonder suggestieve kopjes als 'omstreden' en 'Seksueel misbruik'. GeeJee (overleg) 12 okt 2012 08:38 (CEST)

In deze volledig eens met Peter en GeeJee. Prima om te vermelden dat er ophef is, incl een rechtzaak tegen het AD, maar het verhaal is nu enorm uit balans. CaAl (overleg) 12 okt 2012 10:03 (CEST)

(na bwc) @ Peter: Het is heel verleidelijk om ook nog een keer op jouw verhaal te reageren. Maar ik laat het er even bij op te merken dat als ergens een verhaal opduikt dat Adele van der Plas het Amerikaanse congres zou hebben omgekocht ik het ook graag hier vermeld zie worden. Laten we het gewoon bij de feiten houden. Feit is dat er een hoorzitting van de Helsinkicommissie van de USA-overheid is geweest waarin een paar uur aandacht is geweest voor de positie van "onze SG" in verband met seksueel kindermisbruik, de chantagepositie van Nederland tov Turkije en de handhaafbaarheid van de Tier-1 status. Daarbij werden 3 Nederlanders gehoord (Langendoen. vd Plas en een anonieme getuige.) Als bron kunnen we ws het meest objectief verwijzen naar de videopname van de zitting. Wel een beetje lang , maar dan valt er in ieder geval als feitelijke weergave geen speld tussen te krijgen. Dit zou, nadat ik de juiste spelling en de feiten zelf nog een keer langs ben gelopen in het lemma moeten worden opgenomen. Dit is gewoon iets dat is gebeurd en waarvan het exceptionele belang evident is. –joep zander (overleg) 12 okt 2012 10:10 (CEST)

@GeeJee: Nee, de E-waarde zit hem evident in de beschuldigingen en niet in zijn werk als ambtenaar. Veel artikelen over zijn optreden als ambtenaar kan ik niet vinden, maar er zijn wel artikelen in HP, AD, KN die gaan over Demmink in relatie tot die beschuldigingen. Lullig voor meneer Demmink, maar dat is wat er in de kranten staat en dus is dat wat wij dienen te vermelden. Nogmaals (10de keer), het is niet aan WP om te bedenken wat waar is, wat wel of niet betrouwbaar is, wat zielig is, wat whatever is. De enige discussie die hier telt is of AD, HP of KN betrouwbaar zijn als bron of niet. Als ze betrouwbaar zijn (en de betrouwbaarheid van een landelijke krant in twijfel trekken zou een novum zijn), en ze melden dat er rook danwel vuur is dan schrijven wij: "volgens X is er rook", "volgens Y is er vuur" en "volgens Z is er niks aan de hand". C'est ça. (Hoe graag ik ook de bewijzen zou willen toevoegen dat Demmink wel degelijk regelmatig in Turkije was in de jaren 90, het is wachten totdat dat in een grote krant staat)Joepnl (overleg) 18 okt 2012 02:28 (CEST)

IMHO is het toch vrij simpel: er gaan al jaren lang lang geruchten rond over Demmink. Zolang er voor die geruchten geen hard bewijs is blijven het geruchten, en daar dient een zichzelf respecterende encyclopedie zich verre van te houden. Michiel (overleg) 18 okt 2012 08:00 (CEST)

Niet als die geruchten E overgenomen worden door landelijke dagbladen. Zie bijvoorbeeld het lemma van Lance Armstrong van voor 24 augustus hier. Joepnl (overleg) 18 okt 2012 13:40 (CEST)

@Mvdleeuw|Michiel: Vrij simpel, dat is juist uitgedrukt. Er gaan al jarenlang niet allen geruchten rond over de heer Demmink, er worden aangiftes gedaan , die zonder enige grond als "onbetrouwbaar " worden afgedaan. Die aangiftes worden wel degelijk onderbouwt met materiaal.

Bovendien zijn er vijf mensen die iets met deze zaak te maken hebben verdwenen of gestorven. Mensen zijn bedreigt, ook onder druk gezet door justitie en politiek. Pieter Omtzigt bijvoorbeeld. Dat zijn geen geruchten meer hé…Justitie creeert een doofpot, maar als je die doofpot noemt word je meteen voor complottheorist uitgemaakt. Dat ik geen complottheorist ben, wil nog niet zeggen dat er geen complot is ! (heb ik gejat van:ook al ben je paranoide, dat wil nog niet zeggen dat ze niet achter je aan zitten). Logica graag… gegroet Brammetjebram
Lachwekkend

"Op 8 oktober 2012 werd bekend dat Demmink het AD voor de rechter daagt vanwege "onjuiste berichtgeving". Wat het AD dan geschreven zou hebben (de halve voorpagina van een landelijke krant met niet-misselijke beschuldigingen) wordt niet eens genoemd! Joepnl (overleg) 8 okt 2012 21:31 (CEST)

Niet misselijke en wel misselijk makende beschuldigingen die desalniettemin goed onderbouwd lijken. Ik deel je mening in deze. –joep zander (overleg) 11 okt 2012 14:35 (CEST)

Wat is nog het informatie- cq encyclopedie gehalte van wikipedia als krantenberichten, wat in de Helsinki Commissie besproken is en brieven van het amerikaanse Concres niet in het artikel vermeld wordt? Een SG mag geen schijn van een belang of chanteerbaarheid hebben en dat maakt het allemaal des te opmerkelijker om dat te verzwijgen. Het gaat al om de schijn of mogelijkheid dus waar hebben we het nog over. Het is de plicht de aantijgingen te vermelden.

Deze anoniem heeft gelijk. En dat dit stukje tekst eerst was weggehaald is te gek voor woorden. Het is gewoon een opvatting over de gang van zaken hier. Het is geen aantijging, behalve wellicht tegen wikipedia of wikepedianen. Maar het is zeker geen perssonlijke aanval. Verder denk ik dat hij inhoudelijk ook grotendeels gelijk heeft. –joep zander (overleg) 15 okt 2012 08:13 (CEST)

Het probleem van de reactie is volgens mij niet de inhoud (die eigenlijk weinig toevoegt aan hetgeen jij en Joep2 hier al hebben ingebracht) maar het feit dat deze anoniem en met behulp van een open proxy wordt toegevoegd. GeeJee (overleg) 15 okt 2012 11:25 (CEST)

Of het gebruik van een open proxy verboden is weet ik niet. Waar staat dat even ter mijner informatie? De motivatie van Moiramoira ging overigens over inhoud. Dat het een herhaling is, is de vraag, maar heeft er natuurlijk niets mee te maken. Er wordt zo vaak wat herhaald, door jou ook. Deze anoniem wordt tegemoetgetreden als ware hij in zijn eentje een heel complot dat onze lieve SG probeert zwart te maken (zie boven). Het zal duidelijk zijn wat ik daarvan vind. Ook voor mij is het moeilijk om hier nog iets te doen. Ik voel me, ik ben geen anoniem en gebruik geen openproxy, bedreigd in mijn mogelijkheden om naar eer en geweten aan het lemma te werken. Ook van mij is hier iets teruggedraaid toen ik de verantwoording overnam van een eerdere tekst van ano. met wat minder vriendelijke groet –joep zander (overleg) 15 okt 2012 12:00 (CEST)

Klopt wat GeeJee zegt. Ik vind nix over dit onderwerp maar helaas is het een van de targetartikelen van een langdurig structurele vandaal die enkele dagen geleden weer eens is geblokkeerd en dan zijn toevlucht neemt tot open proxies. that's all. Hartelijke groet en succes met de meningsvorming gewenst, Symbole-faune.png MoiraMoira Baseball (crop) transparent.png overleg 15 okt 2012 13:06 (CEST)

Jaja. De bijdrage waar het hier om ging was geen getrol. Of het van de gebruiker is die Moiramoira beweert dat het is kan ik niet controleren. En ook al zou dat zo zijn dan nog. Door op zo'n manier op op het moment zorgvuldig opererende gebruikers te reageren vraag je om trolgedrag. En nogmaals; ook waar ik de verantwoordelijkheid nam voor een anonieme bijdrage door hem terug te plaatsen werd dat teruggedraaid. Als je het heel erg ver doordenkt en vooral lang over heel veel complotten piekert zou een blokkade van het IP adres (met slechts één eigen,onterecht verwijderde bijdrage) terecht kunnen zijn. Daar wil ik dan wel een heel goede uitleg bij waarbij duidelijk, ook voor mij helder wordt aangetooond welke gebruikers met elkaar samenvallen. Maar het terugdraaien van de genoemde bewerking was perse onterecht. En Moira's motivatie erbij dus geheel onterecht. Een nog steeds niet zo vriendelijke groet van –joep zander (overleg) 15 okt 2012 14:44 (CEST)

Open proxies worden altijd geblokkeerd. Normaal gaat dat automatisch, maar daar glipt wel eens wat doorheen. Van wie die edit afkomstig is, is niet relevant: iemand die zo'n proxy gebruikt heeft geen goede bedoelingen. Ver doordenken en over complotten piekeren is dus niet nodig, en doe je blijkens je bijdrage in Wikipedia:De kroeg al te veel. Hou die onzin buiten Wikipedia aub. MrBlueSky (overleg) 15 okt 2012 15:11 (CEST)

Ik ben nergens over complotten begonnen. Dat doe jij en nog inmiddels een aantal andere mensen. Maar je zou het haast wel gaan denken. Verder ga ik niet in herhaling vallen.–joep zander (overleg) 15 okt 2012 15:21 (CEST)

Aangezien er in de discussie alleen voorstanders zijn en geen tegenstanders kunnen de items dus gewoon verwerkt worden in het artikel, hetgeen me ook het meest logische lijkt.

Dat lijkt me een onomstreden conclusie. Daarom heb ik toegevoegd dat er een zitting van de Helsinki cie aan gewijd is. Dan heeft Geejee in ieder geval alvast wat meer gegevens bij de hand als hij met een omvormingsvoorstel komt. met vriendelijke groet –joep zander (overleg) 18 okt 2012 20:09 (CEST)

Sorry hoor, maar dat is niet onomstreden. Je suggereert hier dat de Amerikaanse (USA) federale overheid onderzoek doet naar Demmink (Joepnl heeft het hier in de discussie ook al over "een buitenlandse mogendheid"), maar de hoorzitting lijkt het gevolg te zijn van een vanuit Nederland opgezette en betaalde lobby-actie en is geïnitieerd door slechts enkele Republikeinse leden van dat Helsinki Commissie. De Amerikaanse acties lijken wijdverbreid en spontaan. Maar dat is schijn: het is een centraal aangestuurde campagne die gelijktijdig werkt op verschillende terreinen. Vier Republikeinse Congresleden van zeer conservatieve signatuur (Joseph Pitts, Frank Wolf, Christopher Smith en Ted Poe) zijn in actie gekomen dankzij het werk van drie professionele lobbyfirma's. (..) De stille lobby vanuit Nederland is onder meer ingezet door de in Amsterdam wonende en werkende Amerikaanse consultant Robert Rubinstein. Hij heeft geholpen om de Congresleden te mobiliseren, naar verluidt in opdracht van en betaald door Jan Poot. (artikel De Nederlandse J. Edgar Hoover, VN, 29 september 2012). GeeJee (overleg) 18 okt 2012 22:30 (CEST)

Het is volstrekt logisch dat dergelijke volstrekte onzin komt die als enig doel heeft afleiding om het niet over de inhoud van de boodschap te hebben maar over de boodschappers. Als het al iets doet dan onderstreept dat de juistheid van de beschuldigingen. Met Oldmans, Fred Spijkers , Ad Bos en alle anderen die een voor de overheid onaangename boodschap brachten ging dit net zo. Dat is een Nederlands patroon dat de juistheid van het bericht hoogstens onderschrijft want anders zou men op de inhoud reageren. Er bestaat de mogelijkheid dat de volgende ministers van justitie in diskrediet komen: Albert Hendrik Korthals (VVD), Piet Hein Donner (CDA), Ernst Hirsch Ballin (CDA), Ivo Opstelten (VVD). De druk om de boodschappers in diskrediet te brengen om uiteenzetting met de de inhoud van de boodschap zelf te mijden is dus breed en hoog.
Oud-rechercheur Klaas Langendoen zegt terecht "Als jij twee anonieme meldingen tegen je krijgt van bezit van kinderporno op je computer, dan staat morgenochtend om zes uur de politie bij je voor de deur. Bij Demmink niet. Naar hem is nooit fatsoenlijk onderzoek gedaan." Hetgeen klassenjustitie en bescherming aantoont.
Als je het hebt over Amerika: President Bill Clinton is wel correct onderzocht EN vervolgd voor de “Monica Lewinsky affaire”
Het valt me op dat affaires van Demmink altijd als mogelijkheid neergezet moeten worden terwijl de standaard ondermijningsstrategie van de overheid door “GeeJee” als volle waarheid neergezet wordt inclusief achterliggende insinuaties.
Conclusie: de affaires van JorisDemmink moeten weergegeven worden en eventueel de standaardmethodiek hoe de nederlandse overheid zinvol onderzoek altijd ondermijnt.

Ja, en met dit complotdenken maak je elke wilde beschuldiging tegen iemand legitiem. Geen enkel hard bewijs nodig, want het is tenslotte de nederlandse overheid die zinvol onderzoek altijd ondermijnt. Gedegen onderzoek van een onafhankelijk opinieblad als Vrij Nederland kan zo van de tafel worden geveegd met een non-argument als "Het is volstrekt logisch dat dergelijke volstrekte onzin komt die als enig doel heeft afleiding om het niet over de inhoud van de boodschap te hebben maar over de boodschappers". Daarentegen is een enkele uitspraak van een betrokken persoon als Klaas Langendoen weel heel erg relevant, want dat past precies in je straatje. Dit is toch geen niveau voor een discussie? GeeJee (overleg) 18 okt 2012 23:58 (CEST)

Beste GeeJee, laten we de discussie wel feitelijk en op niveau houden en enige zelfreflectie tonen. Een encyclopedie dient de geschiedenis weer te geven. Er is een controverse en de inhoud daarvan is een belangrijk onderdeel van de Nederlandse geschiedenis. Je kijkt wel heel erg door een bepaalde bril want de enige die een straatje lijkt te hebben ben je zelf. Als je twijfelt aan het kindermisbruik beleid in Nederland wat Klaas Langendoen in het aangehaalde citaat schetst dan hoor ik daar graag valide argumenten voor (die er niet zijn). Verder hoor ik oog graag van je waarom geen sprake zou zijn van een asymmetrische justitiële behandeling. Als je de systematiek die bij andeneren gebruikt is van tafel wil vegen dan graag wel met argumenten en zonder op de man te spelen zoals je deed. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 173.213.243.128 (overleg · bijdragen)

We hoeven hier niet te discussieren over hoe en waarom onderzoek heeft plaatsgevonden. De feiten zijn dat door verschillende betrokkenen (ministers!) wordt gemeld dat er onderzoek heeft plaatsgevonden en dat daar niets uit is gebleken. Wij zijn hier geen rechtbank, geen rechters en advocaten die ingebrachte bewijsstukken moeten beoordelen, geen politie-agenten die moeten beoordelen in hoeverre er sprake zou zijn van een "asymmetrische justitiële behandeling". Ik heb daar wel gedachten over, maar het is helemaal niet het doel van Wikipedia en deze overlegpagina om daar een discussie over te starten. Wat mij betreft zijn slechts drie zaken relevant: 1) er zijn beschuldigingen geweest, 2) er is (volgens betrokkenen) onderzoek naar uitgevoerd, 3) er is uit dit onderzoek niet gebleken dat er sprake is van schuld en er is volgens het OM geen reden geweest tot vervolging. Dit zou in grote lijnen moeten worden beschreven, omdat al te veel detaillering in strijd is met WP:BIO en persoonsbeschadiging kan veroorzaken. Kanttekeningen hierbij zijn niet relevant. Het doel van Wikipedia is niet om personen te veroordelen en vermeend falen van rechters aan de kaak te stellen. GeeJee (overleg) 19 okt 2012 08:43 (CEST)

Hear, hear! Michiel (overleg) 19 okt 2012 09:19 (CEST)

Op internet circuleren hardnekkige verhalen

Er staat op internet, maar vervolgens worden ook Panorama en de Gaykrant genoemd, en kortgeleden stond er weer een verhaal in een krant. Beter lijkt me daarom om internet hier te vervangen door iets anders. 'In diverse media' wellicht? Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 16 okt 2012 01:06 (CEST)

Eigenlijk kan dat inleidende stukje gewoon weg, dat voegt weinig toe. Maar ik heb me voorgenomen om op korte termijn dit artikel onder handen te nemen. In Vrij Nederland van eind september stonden twee goede en duidelijke artikelen over de zaak-Demmink, die in mijn ogen prima als uitgangspunt daarvoor kunnen dienen. Sowieso wil ik minder de details en meer de grote lijnen van de beschuldigingen. Ik zal gezien de discussie en de gevoeligheid eerst hier een voorstel doen voor een tekstwijziging. GeeJee (overleg) 16 okt 2012 07:46 (CEST)

Ja dat eerste stukje zin kan weg. Om het makkelijker voor je te maken eea te bewerken heb ik nog wel even de onomstreden recente feiten bijgevoegd. Zie ook kopje hierboven. Ik zie je voorstel met belangstelling tegemoet. Het lijkt me dat er ook nog wel wat kan worden ingevoegd in de algemene tekst boven de affaires. Bijvoorbeeld dat hij als DG vreemdelingenzaken lid was van het K4 comite van de EU –joep zander (overleg) 18 okt 2012 20:13 (CEST)

In dat kader zou toegevoegd kunnen worden dat Joris Demmink verklaard heeft niet in Turkije geweest te zijn. Als blijkt dat dat niet correct is dan heeft hij een valse verklaring afgelegd. Diverze infrormatie geeft aan dat dat niet correct is. Daarmee zou sprake kunnen zijn van een strafbaar feit. In het kader van artikel 162 van het wetboek van strafVORDERING is de overheid verplicht daar een onderzoek naar te laten instellen. De affaire rechter Westenberg heeft aangetoond dat in die echelons het zeer wel mogelijk is dat langdurig valse verklaringen afgelegd worden en zelfs meineed gepleegd wordt om zichzelf vrij te pleiten en onderzoek te voorkomen.

Demmink in Turkije?

Demmink zou volgens recent online gezette documenten na 1986 wel degelijk in Turkije zijn geweest. Zie o.a. Inreisdata Demmink, 1995-2002. Is dat een onderwerp voor deze overlegpagina? Is de authenticiteit van die documenten vastgesteld? Koerbagh (overleg) 18 okt 2012 23:55 (CEST)

Het ziet er heel waarschijnlijk uit (ik heb ook documenten rechtstreeks van de EU-website gezien), maar hierover heb ik nog geen betrouwbare bronnen gezien. Joepnl (overleg) 19 okt 2012 00:05 (CEST)

Berichten van aanwezigheid in Turkije zijn echt. Videoberichten, aangiftes, verklaringen van hoge functionarissen. Het is zeker relevant vor het lemma omdat sprake kan zijn van een valse verklaring. Hetgeen de overheid verplicht moet onderzoeken (artikel 162 wetboek van strafvordering) omdat afleggen van een valse verklaring een ernstig strafbaar feit is.

Hoi 173.213.243.128, het wordt iets leesbaarder als je aan het eind van je bijdragen 4 tildes plaatst. Het is pas van belang voor Wikipedia als kranten e.d. erover berichten, de regels op Wikipedia zijn nogal streng. WP:BLP Maar dat het in het algemeen van belang is… zeker! Joepnl (overleg) 19 okt 2012 00:21 (CEST)

Beste Joepnl, Ik ga er van uit dat officiële documenten van overheden en commissies, brieven tussen overheden, buitenlandse krantenberichten, binnenlandse artikelen zoals in het AD en Panaorama, videoverslagen en notulen van de recente Helsinki Comission, boeken en officiële aangiften bruikbare bronnen zijn voor Wikipedia. Afgezien van dat er nog sites bestaan als http://www.arrestdemmink.com waar ook veel valide informatie op staat. En het Nederlandse wetboek is ook vrij duidelijk. Het raakt de grondvesten van onze democratie als er geen onderzoek komt.

(Deze persistent anonieme gebruiker blijkt een onder vele sokpoppen werkzame vandaal te zijn) Glatisant (overleg) 19 okt 2012 12:58 (CEST)

Volksgerichtje spelen

Ik had een tijd niet naar dit artikel gekeken, maar ik moet zeggen dat het nu toch wel in een heel agressieve beschuldigingsstand is gezet. Dat is niet de taak van Wikipedia, om van dag tot dag beschuldigingen tegen iemand te volgen. Degenen die drie jaar geleden op Wiki 'achter Demmink aan zaten' doen dat nog steeds, en ze weten helaas steeds meer met sensatie de redelijkheid en de terughoudendheid te verslaan. Het gaat hier om iemand die niet veroordeeld is, de zaken waarvan hij beschuldigd wordt zijn niet bewezen. Sinds die tijd is er wel veel meer geschreeuwd, maar nog nooit echt iets hard gemaakt. Volgens mij is Wikipedia:BIO nog altijd een harde beschavingseis van dit project. Glatisant (overleg) 19 okt 2012 00:35 (CEST)

Het lijkt me duidelijk dat sprake is van een controverse. Op welke wijze past weergeven daarvan volgens jou niet binnen de richtlijn want volgens mij behoort dat gewoon weergegeven te worden.. Denk je ook aan de mensen die zeggen kindermishandeling ondergaan te hebben en hun carrière en vrijheid op het spel zetten door te getuigen. Je maakt hen uit voor agressieve beschuldigers en achter iemand aan zitters en diskwalificeert al hun aangedragen bewijs. Dat de beschuldigingen niet bewezen zijn is en niets is hard gemaakt is onjuist: er liggen aangiftes, documenten, videoverslagen en bij de Helsinki Commission sprak een slachtoffer. Het is wel erg onjuist en POV wat je schrijft. Dat alles maakt je reactie uiterst onbeschaafd. Dat er geen gedegen onderzoek komt om helderheid te verschaffen is beschamend, mensonterend en tegen de nederlandse wet.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 173.213.243.128 (overleg · bijdragen) 19 okt 2012 00:50‎

(Deze Demmink-Draufgänger blijkt een onder vele sokpoppen werkzame vandaal te zijn) Glatisant (overleg) 19 okt 2012 12:58 (CEST)

Moeilijke afwegingen in dit geval, ik denk dat zoals het lemma er momenteel uitziet, het GEEN volksgericht is. Toegegeven, er staan behoorlijk sterke beschuldigingen in richting Demmink, echter er is in mijn ogen nog voldoende balans in het hoofdstukje. Echter we moeten er voor waken dat de zaken die opgebracht worden niet een TE groot deel gaan innemen van het lemma. Ik zal nog een keer kritisch kijken of er meer gesnoeid kan/moet worden. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 okt 2012 01:55 (CEST)

Ook al heb ik zelf het vermoeden dat er meer vuur is dan we denken, vind ik het nog wel teveel rook. Het artikel is onlangs weer aangescherpt en misschien kan dat wel minder. Stel je eens voor dat de man onschuldig is.Wesko (overleg) 19 okt 2012 12:34 (CEST)

Voorstel nieuwe tekst

Ik heb zoals aangekondigd een nieuwe tekst geschreven, en hiervoor vooral een feitenrelaas in de Vrij Nederland van 29 september jl. gebruikt. Graag opmerkingen, aanmerkingen (kunnen er zaken geschrapt of moet er juist iets toegevoegd worden?) en goedkeuring of (beargumenteerde) afkeuring hieronder.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door GeeJee (overleg · bijdragen) 19 okt 2012 15:51‎

Demmink is herhaaldelijk beschuldigd van seksueel misbruik van minderjarige jongens. Volgens aanhangers van deze beschuldigingen wordt Demmink beschermd en is de zaak een 'samenspanning vanaf hoog politiek niveau'. Minister van Justitie Ernst Hirsch Ballin verklaarde tijdens zijn ambtstermijn dat door verschillende instanties onderzoek is gedaan naar de beschuldigingen, onder meer door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en het Openbaar Ministerie.

Demmink werd in verband gebracht met drie affaires. Zo zou hij een verdachte zijn geweest in de Rolodex-zaak. Zijn naam komt echter in het onderzoek niet voor en achtereenvolgende ministers van Justitie ontkenden de betrokkenheid van Demmink. In 2003 werd hij door de Gay Krant en Panorama beschuldigd van het plegen van onzedelijke handelingen met minderjarige schandknapen in het Eindhovense Anne Frankplantsoen; een zaak die speelde in de eerste jaren van de 21e eeuw en waarvoor sportbestuurder Fons Spooren werd veroordeeld. Beide bladen plaatsten later een rectificatie.

In 2007 beschuldigden de in 2002 tot levenslang veroordeelde drugshandelaar en moordenaar Hüseyin Baybaşin en zijn advocate Adèle van der Plas Demmink van betrokkenheid bij manipulaties in het strafdossier van Baybaşin. Ook deden zij aangifte van de vermeende pedofiele misdragingen van Demmink. De Nederlandse overheid zou tijdens het onderzoek en strafproces door Turkije zijn gechanteerd met belastende informatie over Demmink, die zich in de jaren negentig in Turkije zou hebben vergrepen aan minderjarigen. Demmink zou opdracht gegeven hebben tot manipulatie van telefoontaps. Het Openbaar Ministerie deed vooronderzoek en concludeerde dat er "geen enkele grond" voor de aantijgingen was. Baybasin en Van der Plas procedeerden tot aan het Europese Hof, maar telkens was het gerechtelijk oordeel dat het 'onvoldoende aannemelijk' is dat het bewijs tegen Baybaşin is gemanipuleerd. Ook de Commissie evaluatie afgesloten strafzaken kwam in 2011 tot deze conclusie.

Een in Nederland door Van der Plas, een door haar ingeschakelde oud-rechercheur en ondernemer Jan Poot (Chipshol) gestartte lobby wist de zaak onder de aandacht te brengen van Amerikaanse mensenrechtorganisaties en een viertal Republikeinse Congresleden. Dit leidde ertoe dat de Helsinki Commissie van het Amerikaans Congres in oktober 2012 een hoorzitting hield over de zaak, waarbij Van der Plas, de oud-rechercheur en een anoniem gebleven vermeend slachtoffer werden gehoord.

Na nieuwe beschuldigingen in september 2012 in het Algemeen Dagblad dat Demmink in de jaren tachtig contacten zou hebben onderhouden met een pooier van minderjarige jongens, kondigde Demmink aan een bodemprocedure tegen het AD te willen starten wegens onjuiste berichtgeving.

http://www.nrc.nl/rechtenbestuur/2011/02/04/geen-nieuw-onderzoek-strafzaak-huseyin-baybasin-klacht-corruptie-nu-minder-aannemelijk/
http://www.nrc.nl/nieuws/2012/10/08/justitietopman-demmink-begint-bodemprocedure-tegen-algemeen-dagblad/
Artikel: Demmink-control. Joris Demmink: topambtenaar in opspraak. vrij Nederland, 29 september 2012.
Artikel: De Nederlandse J. Edgar Hoover. vrij Nederland, 29 september 2012.

Ik vind dit op zich een goed stuk, hoewel iets bondiger mijn voorkeur heeft. Ik zou alleen de kwalificatie "drugshandelaar en moordenaar" bij Baybasin weglaten. Doorlinken naar dat lemma is genoeg, denk ik. Bij Jan Poot mag de link met Chipshol ofwel iets duidelijker, ofwel weg. Michiel (overleg) 19 okt 2012 20:25 (CEST)

Het is bepaald niet mijn idee dat het korter moet. Liefst zou ik weer terug gaan naar een apart artikel affaire Demmink dat er ooit was en waarvan ik de tekst nog ter beschikking heb zoals wellicht bekend. De voorgestelde tekst is op een aantal punten een verbetering, maar ook soms slechter.
De volgende punten mis ik wel heel bijzonder:

oorspronkelijke tekst: Volgens de beschuldigingen is er sprake van belangenverstrengeling, aangezien Demmink zelf hoofd van Justitie is.
declaratieaffaire
een aantal bronnen zijn verdwenen. Mag misschien wel wat gevarieerder. Nu alleen VN en NRC.
Van mijn laatste bijdrage over de Helsinkicie werden aanvankelijk door een collega de gehoorde personen geschrapt en bleven de onderwerpen staan. Daar kon ik mee leven. Nu gebeurt het andersom en dat vind ik veel slechter. De onderwerpen zijn belangrijker dan de personen.

met vriendelijke groet–joep zander (overleg) 19 okt 2012 21:22 (CEST)

"Beide bladen plaatsten later een rectificatie." Dat gebeurde (of juist NIET: Amerikaanse ambassade misleidt State Department over Demmink) na een schikking met Demmink (waarover de hoofdredacteuren nota bene bij Demmink thuis overlegden) waardoor de zaak niet voor de rechter kwam (met kans dat zijn verleden op straat kwam te liggen). Ook zou Demmink in de gesprekken met de bladen, achter gesloten deuren, hebben toegegeven, seks te hebben gehad met jonge homo's van wie hij niet altijd vroeg hoe oud ze waren. Bron: NOS, 5 november 2003, van 1:48 t/m 2:30. Wel valt het in de berichten op dat er eerder sprake lijkt te zijn van seksuele diensten dan van misbruik, in tegenstelling tot de schandalen die de laatste tijd in het nieuws zijn. Dat lijkt me een belangrijk onderscheid. Koerbagh (overleg) 19 okt 2012 23:45 (CEST)

Balans

De balans in dit artikel is mijns inziens zoek sinds deze toevoegingen. Hoe lossen we dat op? Mathonius 22 feb 2013 23:14 (CET)

Ik vraag me af wat het "feitenoverzicht" toevoegt. Die term is al verdacht en veel van wat er in staat is onderbouwd door niet-vervivieerbare bronnen. Dat stuk kan beter worden verwijderd en worden nalopen op punten die duidelijk onderbouwd zijn want die kunnen enventueel in het stuk daarboven aangevuld worden. – Tengwa osse.svgTengwa rómen.svgTengwa osse.svgTengwa óre.svg – (Gebruiker – Overleg) 22 feb 2013 23:21 (CET)

Zo te zien komt het "feitenoverzicht" van deze website: http://www.klokkenluideronline.is/artikel/755/affaire-joris-demmink-het-feitenoverzicht – Tengwa osse.svgTengwa rómen.svgTengwa osse.svgTengwa óre.svg – (Gebruiker – Overleg) 22 feb 2013 23:36 (CET)

Kamervragen over Demmink lijkt me nuttig alleen de bron lijkt me bevooroordeeld. Sndere bronnen voor die vragen zou een veiliger optie zijn. Dan moet te doen zijn aangezien die site ze ook ergens vandaan moet hebben. – Tengwa osse.svgTengwa rómen.svgTengwa osse.svgTengwa óre.svg – (Gebruiker – Overleg) 22 feb 2013 23:25 (CET)

Ik heb in de Kamervragen over Demmink alle bronnen vervangen door neutralere versies van overheidswebsites. Ik zal ook even kijken naar de bronnen in het 'geschiedenis' gedeelte. De titel had ik al gewijzigd en die is nu ook neutraler. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Presnec (overleg · bijdragen) 23 feb 2013 00:21‎

Gezien het feit dat dit artikel een biografisch artikel over een nog levend persoon is, heb ik de methode van de botte bijl toegepast. De persoon is weliswaar omstreden, Wikipedia is er niet de plaats voor om hem verder te beschadigen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 23 feb 2013 00:36 (CET)

Presnec was bezig het artikel te neutraliseren en ook staan er veel zaken in waarin Demmink juist wordt verdedigd en waarbij zijn tegenstanders bot vingen en moesten rectificeren, en er zelfs eentje werd veroordeeld wegens het doen van een valse aangifte. Mvg, Wubbel (overleg) 23 feb 2013 0:42 (CET)

Ik ben ervoor om alles terug te draaien naar de versie van 20 feb 2013 om 23:08 of anders de tekst te gebruiken die ik hierboven voorstel onder het kopje Voorstel nieuwe tekst. Dit is een encyclopedie. We zijn geen marionet van Klokkenluider Online. Verdere argumenten zijn volgens mij ook allemaal al in eerdere discussies op deze overlegpagina gegeven. GeeJee (overleg) 23 feb 2013 11:14 (CET)

Helemaal mee eens. Glatisant (overleg) 23 feb 2013 11:21 (CET)

Ow wacht, ik zie dat de oude tekst al was teruggezet. Ik zat kennelijk in een oudere versie. Het "feitenoverzicht" vind ik in ieder geval geen toegevoegde waarde hebben. GeeJee (overleg) 23 feb 2013 11:25 (CET)

Op verzoek van Mathonius heeft een checkuser een onderzoek ingesteld en die heeft intussen aangegeven:".. Wubbel is vrijwel zeker Presnec .." [1]. – Robotje (overleg) 23 feb 2013 12:25 (CET)

En intussen zijn beide gebruikersnamen vanwege dat sokpopmisbruik voor onbepaalde tijd geblokkeerd. – Robotje (overleg) 23 feb 2013 17:46 (CET)

encyclopedische verwijdering?

Geachte encyclopedisten: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Joris_Demmink&diff=34342009&oldid=34341976 betreft een verwijdering door Moiramoira gebaseerd op een veronderstelling (en dan druk ik me voorzichtig uit) van hem dat de eerder door Aaron-Triple toegevoegde tekst niets met Demmink te maken zou hebben. Iedereen kan echter makkelijk nagaan dat dat wel zo is. De toevoeging van Aaron-triple gaf namelijk onder andere als referentie: http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/BILLS-112hres838ih/pdf/BILLS-112hres838ih.pdf Resolutie 838 Amerikaans Huis van Afgevaardigden. Een zoekactie op dat document levert 17 keer de naam Demmink op. En daar gaat het ook echt over hem. Het is tekenend voor de situatie op dit lemma en de macht van Moiramoira dat dit soort vreemde acties hier steeds weer plaatsvinden. Dit zou een encyclopedie moeten zijn. En niet een soort aftreksel van politieke censuur. Ik heb me hier alweer een paar maanden niet vertoond en ik heb de hoop al lang verloren dat er hier nog normaal met feiten kan worden omgegaan. Maar af en toe wens ik dat dan nog wel te memoreren. vriendelijke groet joep zander (overleg) 25 feb 2013 16:42 (CET)

Niks politieke censuur, gewoon geneuzel wat niets toevoegt. Michiel (overleg) 25 feb 2013 17:11 (CET)

Ah fijn, nu begrijp ik het. Wat een geweldig argument is dat achteraf gezien, geneuzel. Jammer dat Moiramoira er eerder niet opgekomen was. joep zander (overleg) 25 feb 2013 18:57 (CET) Het Parool plaatste dat geneuzel op de voorpagina. Jammer dat daar geen wikipedianen zijn om in te grijpen. https://www.demminkdoofpot.nl/downloads/images/full/Parool%20200213.jpgjoep zander (overleg) 25 feb 2013 20:45 (CET)

Na bovenstaande verwijdering heb ik het bijltje er maar min of meer bij neer gegooid, nog in dubio of ik wikipedia uitsluitend zal gebruiken voor mijn spoorwegpassie of deze site voorgoed zal verlaten.Aaron-Tripel (overleg) 25 feb 2013 21:31 (CET)

Tsja, ik begrijp het. Overigens werkt de tweede link van je inmiddels niet meer; de kamervragen zijn te vinden op: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/ah-tk-20122013-1147.html joep zander (overleg) 26 feb 2013 14:36 (CET)

Ik wil overigens vermelden dat ik niet overtuigd ben van de aantijgingen jegens Demmink. Wel dat een dergelijk hooggeplaatst persoon van onberispelijk gedrag dient te zijn, en dat een orienterend feitenonderzoek, na stelselmatige beschuldigingen onvoldoende is om Demminks onberispelijke imago te herstellen. Er is nog nooit een proces geweest. Om die reden wacht ik vol interesse de dagvaarding van Demmink tegen het AD af. http://www.nd.nl/artikelen/2013/februari/05/demmink-zet-rechtszaak-tegen-ad-door: "Op 27 februari staat de eerstvolgende zitting in de zaak gepland. Daar kan het AD schriftelijk reageren op de dagvaarding, zegt Knijff." Aaron-Tripel (overleg) 26 feb 2013 19:05 (CET)
Daar ging de door mij geplaatste en verwijderde link van Moira ook over: Dat er een Amerikaanse stemming verzocht wordt om dit gebrek aan onberispelijk imago aan de kaak te stellen, iets wat ook de internationale betrekkingen mogelijk zoou kunnen schaden. –Aaron-Tripel (overleg) 26 feb 2013 19:08 (CET)

Of Demmink schuldig is kunnen we beoordelen na grondig onafhankelijk onderzoek. Het gaat nu om de feiten die er te melden zijn. In dat verband is het overigens ook nog van belang dat resolutie 838 ten behoeve van de nieuwe zittingsperiode van het congres opnieuw is ingediend (met mogelijke wijzigingen in detail: http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/BILLS-113hres62ih/pdf/BILLS-113hres62ih.pdf) vriendelijke groet joep zander (overleg) 27 feb 2013 16:11 (CET)

Katholiek Nieuwsblad: over Demmink

Zie Schokkende berichten bij OVSE over hoofdgetuigen tegen Demmink. Groetend in de hoop op opheldering, bertux 3 mrt 2013 22:43 (CET)

Turkse regering stelt onderzoek in naar affaire Demmink. Dit is er nog een. bertux 8 mrt 2013 04:48 (CET)

Tsja en wie zet het een keer in het lemma? joep zander (overleg) 9 mrt 2013 17:01 (CET)

Niemand,neem ik aan. Het Katholiek Nieuwsblad is niet bepaald een objectieve bron in deze. Ik zou zeggen: wacht dat Turkse onderzoek af en kijk wat het resultaat er van is. Michiel (overleg) 9 mrt 2013 17:31 (CET)

Je beoelt dat KN liegt over de met naam en toenaam en nummer aangeduide feiten? Zie in dat geval: http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-03/26197210-attorney-for-turkish-sexual-abuse-victims-of-former-dutch-justice-ministry-secretary-general-joris-demmink-cautiously-optimistic-about-appointment-of-008.htm. Er is een juridisch onderzoek gestart dus en dat kan heel goed in het lemma vermeld worden lijkt me. joep zander (overleg) 9 mrt 2013 17:56 (CET)

Nee hoor, dit soort berichtgeving valt wat mij betreft onder "waan van de dag". Dat onderzoek is nog niet eens gestart. Lees de kop van je bron ook even goed: "Attorney for Turkish Sexual Abuse Victims of Former Dutch Justice Ministry Secretary-General Joris Demmink Cautiously Optimistic About Appointment of Special Prosecutor in Turkey to Investigate Allegations" Er is dus iemand voorzichtig optimistisch dat er een onderzoek komt. Voor de rest zijn beide artikelen niet meer dan een weergave van een verklaring van Mevrouw van der Plas. Michiel (overleg) 9 mrt 2013 18:17 (CET)

Als je goed verder leest…. dan staat er volgens mij dat er op een , al enkele jaren bestaand dossier een Openbaar aanklager aan het werk is gezet. Ik begrijp daar niet uit dat die slechts bezig is met het slaan van nietjes in de papieren of zo."Shortly after the U.S. Congressional delegation to Turkey, a special prosecutor, specially trained in sexual crimes, was assigned to file number 2013/1795 at the Caglayan Adliesi (Court Hall). Because of ongoing threats against Demmink's victims, the name of the prosecutor is not publicly disclosed" Ja lezen is een goede zaak. Ik moet toegeven dat ik ook niet altijd het hele artikel lees als iemand zonder citaat verwijst. Maar bij deze dus. En voor andere mensen kunnen we als wikipedia ons werk doen door dat soort essentiele dingen goed in een lemma te zetten zodat ze niet zo' n heel artikel hoeve door te worstelen.joep zander (overleg) 9 mrt 2013 18:28 (CET)

Natuurlijk heb ik dat gelezen. Ik heb dus ook gezien dat het onderdeel uitmaakt van de verklaring van Van der Plas. Beschouw je dat als een objectieve bron? Michiel (overleg) 9 mrt 2013 18:39 (CET)

Oke je hebt een punt. Het komt allemaal uit een bron en dat is vd Plas. Kan me niet voorstellen dat ze zo stom zou zijn om zoiets met nummer en al te verzinnen. Maar als bron valt er op af te dingen. Ik heb op turkse sites proberen te zoeken, maar niet gevonden. Misschien iemand die Turks leest en een databank kan opsporen waar het in te vinden is? Of anders op dit punt dan toch maar afwachten. Maar het eerste punt van dit kopje deugt dat ook niet dan? joep zander (overleg) 9 mrt 2013 19:25 (CET)
Om al bij voorbaat het idee te ontkrachten daat het hier om een gerechtshof in een dorp van 18 inwoners zou gaan het gaat om een rechtbank in een district van Istanboel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kagithane Als je goed zoekt blijkt dat een schrijfwijze voor hetzelfde. joep zander (overleg) 9 mrt 2013 20:05 (CET)

En nog maar twee:

'Nederland doet uiterste poging om Demmink-schandaal af te wenden'

en vooral:

Vernietigend getuigenis over laksheid Nederland inzake Demmink.

Met vriendelijke groet, — bertux 22 apr 2013 16:52 (CEST)

Is Demmink al veroordeeld? Loopt er al een rechtszaak tegen hem? GeeJee (overleg) 23 apr 2013 08:50 (CEST)
Veel belangrijker: het Katholiek Nieuwsblad heeft last van oprispingen. Michiel (overleg) 23 apr 2013 09:07 (CEST)
Ik wil geen oordeel vellen over de beschuldigingen. Het hoort wat mij betreft echter niet thuis op Wikipedia, of in ieder geval niet in de uitvoerige mate waarin het nu in het artikel staat. Dat kan wat mij betreft veel meer op hoofdlijnen en zonder randzaken (bv. de NVJ die een brief stuurt aan de Turkse ambassadeur, wat doet dat in dit artikel?). Ik snap daarbij niet helemaal de bedoeling van de linkjes die hier nu op deze overlegpagina worden gedumpt. Wat is het discussiepunt? GeeJee (overleg) 23 apr 2013 09:34 (CEST)

Hoewel deze man op grond van zijn functies wel E is, kan iedereen voor zichzelf bedenken dat hij zonder de beschuldigingen hoogstwaarschijnlijk geen artikel zou hebben; alleen dat geeft al aan dat je de kwestie niet zomaar onder het tapijt kunt vegen. Ik ben het wel met je eens dat de tekst daarover het artikel erg domineert. Dat kan een stuk compacter, maar de zorgen van de NVJ hangen zeker samen met jarenlange aanwijzingen dat mensen geïntimideerd worden als ze zich negatief uiten over Demmink. Het is ook bepaald uitzonderlijk en een teken aan de wand dat de NVJ zich daarover uit.
Ook de uitspraken in het Amerikaanse congres zijn uitzonderlijk en passen in het beeld dat de VS sinds een aantal maanden de duimschroeven bij Nederland aan het aandraaien zijn. Dat ik de links hier plaats is vooral als dossier wanneer ik het stuk over deze kwestie zou gaan redigeren, overigens met de stille hoop dat iemand anders me voor zal zijn.
Voor beide zaken geldt, dat ze zeker wel op Wikipedia thuishoren, aangezien landelijke kranten al jaren schrijven over de onderliggende kwestie. Vorm en balans van de vermelding zijn natuurlijk voor discussie vatbaar.
Met vriendelijke groet, — bertux 23 apr 2013 11:13 (CEST)

De zaak-Demmink is intussen ook heel wat groter (aan het worden) dan GeeJee en Michiel doen voorkomen. Dat Demmink nog geen zaak tegen zich heeft, laat staan is veroordeeld, is juist één van de heikele punten waar onder meer Congresleden en de Helsinki-commissie wél onderzoek naar (willen) doen en/of wensen dat de Nederlandse overheid zich daarvoor inspant en verantwoording voor aflegt. Dat zijn bepaald geen oprispingen van het KN of de "waan van de dag". Koerbagh (overleg) 29 apr 2013 00:24 (CET)

Beste Koerbagh. Wat speelt er dan concreet op dit moment? Hebben die Congresleden al een zaak tegen de Nederlandse overheid aangespannen of loopt er al een concreet onderzoek? Of gaat het niet verder dan wat uitspraken van individuele Congresleden? Zijn er ook andere bronnen dan KN? GeeJee (overleg) 29 apr 2013 11:25 (CEST)

Een artikel-21 procedure. Maar die stelt "natuurlijk" niks voor. En ja, het KN is de "enige bron". Of durven zij als een van de weinigen erover te schrijven? Koerbagh (overleg) 30 apr 2013 11:00 (CEST)

Een artikel-21 procedure stelt inderdaad niets voor. Wel lijkt het me het verstandigst om de uitkomst van de aangespannen Artikel 12 Sv-procedure eerst maar eens af te wachten. Michiel (overleg) 30 apr 2013 11:27 (CEST)

Die Artikel 12 Sv-procedure wordt ondersteund door uitgebreide, gedetailleerde getuigenverklaringen. Stelt ook "niks" voor natuurlijk. Dan rijst de vraag waarom die Turkse straatjongens "zomaar" een Nederlandse topambtenaar zouden beschuldigen, die ze helemaal niet kennen en die naar eigen zeggen "na 1986 niet in Turkije" is geweest. En die toch minstens met een aanklacht wegens smaad had kunnen reageren. Maar goed, we wachten het inderdaad maar af. Koerbagh (overleg) 30 apr 2013 15:00 (CEST)

Met vragen kunnen we weinig. In ieder geval niet de antwoorden ervoor verzinnen. De vraag of Demmink "na 1986 niet in Turkije" of misschien toch wel in Turkije is geweest, is ook op dit moment totaal niet encyclopedisch relevant. En over zijn beweegredenen om wel of niet met een aanklacht wegens smaad, kun je slechts gissen. Het is inderdaad afwachten tot er wellicht meer concrete feiten zijn. GeeJee (overleg) 1 mei 2013 00:04 (CEST)

Beveiliging (2)

Vanwege het zoveelste bewerkingsconflict heb ik het lemma permanent semi-beveiligd. CaAl (overleg) 8 mei 2013 14:40 (CEST)

Is 3x terugdraaien, met constructieve bewerkingssamenvattingen, al een oorlog? — bertux 8 mei 2013 14:58 (CEST)

Drie reverts telt inderdaad als een bwo, ongeacht of er nu wel of niet gediscussieerd wordt via bewerkingssamenvattingen (wat ook helemaal niet de plek is voor discussies). Los van de edits van vandaag, wordt dit lemma met te grote regelmaat geplaagd door POV-pushers en andere ongewenste verschijnselen. Vandaar de beveiliging. NB: deze pagina is (vooralsnog) slechts semi-beveiligd: voor een gewone, ingelogde gebruiker verandert er niks. CaAl (overleg) 8 mei 2013 19:07 (CEST)

Hallo CaAl, wat de bewerkingssamenvattingen (BS) betreft: ik heb in dit geval opzettelijk dit 'communicatiekanaal' gekozen, omdat ik niet zeker wist of deze nieuwe gebruiker de weg naar de overlegpagina uit zichzelf zou vinden, terwijl hij de BS wel gevonden had. Vandaar het overleg 'langs deze, mij onsympathieke weg'. Wat het aantal terugdraaiingen betreft, drie kan te veel zijn (is dat een officiële richtlijn?), maar ik vind dat de toon ook telt. Ook bij herlezing van mijn BS-sen vind ik de toon constructief. Je hoeft overigens niet op deze opmerkingen van mij te reageren, ik wou het even kwijt, dat is alles. — bertux 8 mei 2013 20:44 (CEST)

Dank voor de toelichting. De toon was inderdaad prima constructief, maar het is m.i. nòg constructiever als nieuwe gebruikers het artikel niet kunnen bewerken en dus wel naar de OP moeten gaan om "mee te doen". CaAl (overleg) 9 mei 2013 15:08 (CEST)

Hallo, hier Brammetjebram. Ja het zit zo , ik had al andere mensen horen klagen dat hun reactie binnen drie minuten verdween… Op deze manier heb ik Bertux leren kennen die me best een aardige vent lijkt, maar toen voor de tweede keer binnen enkele minuten mijn bijdrage verdween werd ik een beetje fanatiek… Ik heb namelijk iets tegen censuur. Bovendien vond ik B222 nogal AIVD'erig overkomen dus ik dacht ik noem mezelf voor de grap B666. Maar goed ik ben dus brammetjebram . Ik ben inmiddels op de hoogte van de reden dat B222 mijn bijdragen geschrapt heeft , maar ben het er niet mee eens om de volgende reden. Ik heb de zin "na onderzoek van het OM" verandert in "na beweerd onderzoek van het OM" omdat de bron dit ook zomaar over heeft genomen van het OM, dat toen onder leiding van Demmink stond .Ik bedoel niet dat het Dagblad de Pers dit beweerd, maar omdat het OM dit beweerd . Het OM dat in 2001 door de mand viel met DNA bewijs dat niet deugde … Hoewel ik begrip heb voor het standpunt dat alleen landelijke media en instanties betrouwbare bronnen kunnen zijn , betwist ik dat gaarne. We kunnen net zo goed de heer Demmink zelf vragen of ie even alles corrigeerd , denkt U ook niet…. In deze zaak kunnen mijns inziens alleen onafhankelijke media of instanties betrouwbare bronnen zijn…

Daarom vind ik dat ook dingen die gewoon logisch geconcludeerd kunnen worden uit feiten best in het artikel mogen staan… Daarmee bedoel ik dat een reactie op een valse beschuldiging wel een echte reactie is…groetjes Brammetjebram (voorheen B666) Ik blijf bij de mening dat het OM van alles beweert , ook dingen die niet waar zijn… Dat het dagblad de Pers, dat inmiddels niet meer bestaat, het OM wel gelooft maakt niets uit… De Pers mag dan een goede bron zijn , het OM is dat niet… Maar goed ik weet nu waar ik moet overleggen, dat zal ik ook doen… – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Brammetjebram (overleg · bijdragen)

Vandaag geen tijd meer om te reageren, ben de hele dag weg. Vrijdag ook weinig tijd, hopelijk in het weekend. Reacties van anderen zijn natuurlijk ook welkom. — bertux 9 mei 2013 07:56 (CEST)

Beste BrammetjeBram… Met alle respect hoor, maar ik heb eigenlijk iets tegen personen die maar meteen "censuur" gaan roepen op het moment dat ze een bepaalde visie op een bepaald onderwerp niet kwijt kunnen. Er zijn genoeg plekken op Internet waar alle theorieën en visies op de zaak-Demmink gemeld kunnen worden. Maar dit is Wikipedia, dat beoogt een encyclopedie te zijn. In dit artikel lees ik onder andere "De Rijksrecherche concludeerde in haar onderzoek", "Na onderzoek concludeerde het Openbaar Ministerie…", "Volgens het OM bestond er twijfel over de betrouwbaarheid van de aangifte", "Minister van Justitie Ernst Hirsch Ballin verklaarde hierop dat er van onregelmatigheden geen sprake was". Het is dus duidelijk wie wat vindt en wie wat onderzocht heeft (of zegt te hebben). Het is echter niet aan een neutrale encyclopedie om daar vraagtekens bij te zetten. Dit artikel vertelt ook dat Demmink "secretaris-generaal van het ministerie van Veiligheid en Justitie" was, en iedere lezer kan dan ook prima zijn eigen conclusies trekken en afwegen of verklaringen van het OM en verschillende ministers over deze zaak wel of niet betrouwbaar zijn. GeeJee (overleg) 9 mei 2013 10:30 (CEST)

Bij mij komt er geen Gebruiker:Brammetjebram te staan, ik vraag me af hoe dat komt, maar nu On-topic: Geachte GeeJee , Je schrijft : het is dus duidelijk wie wat vind en wie wat onderzocht heeft…Dat is dus niet zo, je geeft het zelfs toe; (of zegt te hebben)… Fijn dat je het in dit opzicht met me eens bent, want dat is mijn enige punt juist… Er hoort dus te staan "na beweerd onderzoek concludeerde het OM", en niet zoals er nu staat, "na onderzoek concludeert het OM"… Er is een aanzienlijk verschil tussen onderzoek hebben gedaan, of beweren dat je onderzoek hebt gedaan… Dit was een intern onderzoek in de tijd dat Demmink daar de baas was… Ik wil van anderen hier een reactie op, graag met steekhoudende argumenten…. En inderdaad , "De Rijksrecherche concludeerde in haar onderzoek…" wil ik vervangen hebben door "De Rijksrecherche beweert uit onderzoek te kunnen concluderen dat…" Anders is het niet objectief maar bepaald Wiki wie er gelijk heeft en wie niet…. Groetjes Brammetjebram – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Brammetjebram (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Nog even dit, ik roep niet meteen censuur als ik een visie niet kwijt kan, ik wil iedereens mening over het verschil tussen de zin "na beweerd onderzoek concludeert het OM" en de zin "na onderzoek concludeerde het OM". Noem je dat je visie niet kwijt kunnen, sorry maar het is zowel taalkundig correcter als logischer om het zo te schrijven, anders suggereer je iets. Ik suggereer niets, ik laat open of het OM dit onderzoek heeft uitgevoerd of niet.Het is toch niet aan Wiki om te beweren dat het OM onderzoek heeft verricht. Ik vind het opvallend dat de lui die aanvullingen schrappen om Demminks persoon te beschermen slechts een holle drogreden hebben,(feiten ?) en ook niet overleggen,terwijl ik iets feitelijker maak met mijn minieme aanpassing, maar het is binnen drie minuten weg. terwijl mensen die zich gewoon aan de feiten houden eerst zouden moeten overleggen op overlegpaginas …Ik ben het oneens met de beveiligingsmaatregel.Ik vind dat het lemma terugmoet omdat misschien niet alle beschuldigingen waar zijn, maar dat hij beschuldigt word van die dingen met getuigen en rechtszaken is een feit…Ik vind dat daar ook in moet staan dat er een boek uit is gebracht dat "de Demminkdoofpot" heet omdat dat een feit is, het boek bestaat ! Lijkt me de moeite van het vermelden waard. Brammetjebram (overleg) 10 mei 2013 22:42 (CEST)

Ik begin zo langzamerhand de indruk te krijgen dat een "feit" in jouw beleving iets is waar je het mee eens bent. Het is ook een feit dat Demmink tot op heden niet vervolgd is omdat daar geen aanleiding voor is gevonden, wat dacht je daar van? En "dat hij beschuldigt word van die dingen met getuigen en rechtszaken is een feit"… Als dat een feit is geef dan maar eens een rolnummer van een tegen Demmink lopende zaak. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mvdleeuw (overleg · bijdragen)

@anoniem : Verdraai het maar, muggezifterij, je begrijpt best dat ik bedoel dat men rechtszaken aanspant,met getuigen en bewijs, dat justitie dit steeds blokkeert zegt niets, justitie werkte toen onder Demmink.Ik ben juist degene die open laat of het OM onderzoek heeft gedaan , terwijl mijn gezonde verstand zegt van niet.Jij wilt graag dat wij beweren dat er onderzoek is gedaan , terwijl je daar niet bij was. Het is een feit dat ze dat "beweren." .En dat maakt veel verschil. Een rechtszaak aanspannen is een vorm van beschuldigen , hij is beschuldigt, ik heb nergens beweert dat de rechtszaak loopt of gewonnen is, of wel dan. Ik vind het laf om iemands woorden te verdraaien, vooral anoniem. geen IP adres… Het is een Feit dat Demmink tot op heden niet vervolgd is omdat men beweert dat daar geen aanleiding voor is gevonden. Brammetjebram (overleg) 11 mei 2013 10:00 (CEST)

Sorry hoor, dat ik een keertje de vier tildes vergeet. Maar mijn gezond verstand zegt me dat het OM juist wel onderzoek heeft gedaan, dus met dat argument schieten we niks op. Het enige waar we wel wat mee op kunnen schieten is de uitkomst van de artikel 12-procedure. En ik neem aan dat je geen probeleem met die uitspraak zult hebben nu Demmink met pensioen is? Rustig afwachten, en niet gaan miepen over wat er misschien wellicht eventueel aan de hand zou kunnen zijn. Michiel (overleg) 11 mei 2013 18:59 (CEST)

Teruggebracht tot de kern

Geachte collega's, Ik heb een lange paragraaf met mediaruis over vermeende strafbare feiten waaraan Demmink zich schuldig zou hebben gemaakt, teruggebracht tot wat in mijn ogen de kern is: vaak beschuldigd, maar nooit veroordeeld. Gaarne verneem ik de encyclopedische argumenten op grond waarvan al dat gekoer in de media en op internetforums hier zo uitgebreid dient te worden vermeld. Ook vind ik de grotendeels verwijderde paragraaf strijdig met de richtlijn voor levensbeschrijvingen van nog levende personen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 5 jun 2013 22:37 (CEST)

Bij dit terugbrengen tot de kern had ik per abuis een fout gemaakt: er waren wel ambtelijke onderzoeken ingesteld, maar geen vervolgingen. Deze fout is gelukkig gecorrigeerd, waarvoor dank. Theobald Tiger (overleg) 21 jun 2013 13:35 (CEST)

En bij raadpleging van Harry Lensink en Eddo Hartmann, 'Het Demmink-complot', Vrij Nederland, 29 september 2012, p.28-33, blijken er niet alleen ambtelijke onderzoeken te zijn ingesteld, maar ook onderzoeken door de rijksrecherche in opdracht van het OM en onderzoeken door de AIVD (of BVD). Formulering in het artikel daaraan aangepast. Theobald Tiger (overleg) 27 jun 2013 11:24 (CEST)

Zijn er ook onafhankelijke onderzoeken ingesteld? Koerbagh 1 juli 2013 16:09 (CEST)

Voor encyclopedische doeleinden is dit een nodeloos suggestieve vraag. Als er goede bronnen zijn om de onafhankelijkheid van de ingestelde onderzoeken in twijfel te trekken – ik doel hier niet op insinuerende krantenstukjes – dan kunnen die hier gemeld worden. Theobald Tiger (overleg) 1 jul 2013 16:16 (CEST) (aanpassing formulering 1 jul 2013 17:22 (CEST))

Volgens mij loopt er ook een Art-12 procedure tegen dhr Demmink, onderbouwd met gedetailleerde getuigen- en slachtofferverklaringen. Maar die zijn natuurlijk allemaal verzonnen. Terecht geschrapt, die mediaruis. Totaal niet encyclopedisch. Koerbagh 1 juli 2013 21:03 (CEST)

En wat denk je dat voor een encyclopedie de verstandigste weg is? Ik zal het je verklappen: eerst maar eens afwachten wat er uit die Art-12 procedure komt. Michiel (overleg) 1 jul 2013 21:12 (CEST)

Is het feit dat die procedure loopt dan niet encyclopedisch? Koerbagh 1 juli 2013 21:23 (CEST)

Lees vooral nog eens de opmerking van Gebruiker:GeeJee van 1 mei j.l., toen je met hetzelfde verhaal aan kwam zetten (overigens ook met hetzelfde verkeerde artikelnummer). Michiel (overleg) 1 jul 2013 21:42 (CEST)

Ik ben het eens met Michiel en ook met de opmerking van GeeJee waarnaar Michiel verwijst. En wat Koerbaghs vraag betreft: nee, Wikipedia geeft geen nieuws, maar probeert een encyclopedie te zijn. Als er veroordelingen zijn die bovendien ook nog eens relevant moeten zijn voor dit biografische artikel, is het vroeg genoeg voor een bescheiden toevoeging. Hijgerig achter de journalistiek aanlopen is niet onze taak. Er zijn forums genoeg waarop je je vermoedens en weetjes en verzinsels en verdachtmakingen en verontwaardiging kwijt kunt. Theobald Tiger (overleg) 1 jul 2013 23:27 (CEST)

Wat een fundamentalistisch gezeur. Koerbagh 2 juli 2013 03:02 (CEST)

Wij bouwen hier graag een degelijke encyclopedie, gebaseerd op geconstateerde feiten en niet op mediaruis. Als u dat niet bevalt, zie Wikipedia:Het recht om de wiki te verlaten. CaAl (overleg) 2 jul 2013 11:12 (CEST)

Nee, laat de fundamentalisten maar opstappen. Koerbagh 2 juli 2013 16:16 (CEST)

Waarom denk je dat mensen aan Wikipedia meer waarde hechten dan aan babbelzieke forums? — bertux 2 jul 2013 16:20 (CEST)

Precies. Daarom weg met de fundamentalisten. Koerbagh 2 juli 2013 16:38 (CEST)

Definieer "fundamentalist" aub. Michiel (overleg) 2 jul 2013 16:58 (CEST)

(na bwc)
Oké, het moet blijkbaar heel precies uitgelegd worden. Mensen hechten aan Wikipedia meer waarde dan aan babbelzieke forums omdat op babbelzieke forums mensen van alles kunnen roepen zonder goede bronnen en omdat daar de waan van de dag regeert. Puntsgewijs:

Als je meerdere betrouwbare bronnen kunt geven die duidelijk stellen dat Demmink iets misdaan heeft en die daarin onderling overeenstemmen, dan kunnen en zullen we dat opnemen. Dat moeten dan minstens drie bronnen zijn die onafhankelijk zijn, dus niet elkaar of het ANP overschrijven.
Als er in de media er veel speculaties en insinuaties opduiken, dan zullen we opnemen dat er veel speculaties en insinuaties zijn. Dat is de huidige stand van zaken. Op de inhoud van de beweringen gaan we volgens ons 'redactiestatuut' zo min mogelijk in, omdat zoiets beschadigend kan zijn voor onschuldigen.

Het gestelde onder punt 2 is nu aan de orde.
Het kan best dat Wikipedia ten gevolge van het bovenstaande een half jaar tot twee jaar achter de feiten aanloopt. Dat is niet erg, Wikipedia is een encyclopedie, geen nieuwssite.
Het bewaken van de genoemde zaken, dat is wat de fundamentalisten doen, ze bewaken de fundamenten van Wikipedia. Hun vertrek staat gelijk aan de opheffing van Wikipedia. — bertux 2 jul 2013 17:04 (CEST)

Ik ziet het als volgt: Het gaat niet alleen om de biografie van de man, maar ook zijn maatschappelijke impact. De vele discussies, twijfels, complot- en doofpottheorieen die Demmink heeft losgemaakt zijn wel degelijk een relevant en interessant feit. Juist het feit dat hij niet veroordeeld is, OM hem niet wil vervolgen en getuigen niet gehoord worden, roept bij veel mensen vraagtekens op over doofpotaffaires. Dan kan je het argument "hij is niet veroordeeld, dus niet relevant" niet gebruiken omdat er twijfel bestaat over de kwaliteit van onderzoek en bereidheid om te onderzoeken. Door dit alles terug te brengen tot dit enkele zinnetje, doe je daarmee juist aan geschiedvervalsing en laat je niet zien hoeveel de zaak heeft losgemaakt en hoeveel twijfels er rond zijn persoon blijven bestaan. Erik7494 (overleg) 4 jul 2013 00:03 (CEST)

Je sociologische interesse kan ik begrijpen. Maar hij is ook een levend mens, met wiens privacy op Wikipedia terughoudend moet worden omgegaan, ik verwijs je graag naar WP:BIO. Glatisant (overleg) 4 jul 2013 00:11 (CEST)

Onderzoek OM naar Demmink

Ik heb toegevoegd dat het Openbaar Ministerie in september 2013 bekendmaakte, dat er een onderzoek is gestart naar Joris Demmink, naar aanleiding van een opgedoken document van het Turkse OM, waaruit zou blijken dat hij in 1996 naar Turkije is gereisd. Jeroen1961 (overleg) 19 okt 2013 04:53 (CEST)

Ik heb het stuk weer weggehaald. Het hangt van vermoedens aan elkaar en harde feiten worden niet genoemd. Op het moment dat in de bronnen Mischa Kat opduikt, is de betrouwbaarheid helemaal de deur uit. (Mischa Kat is al jaren op jacht naar Demmink) Verder hebben we te maken met Wikipedia:Biografieën van levende personen. Ook Demminks privacy moet gerespecteerd worden. The Banner Overleg 19 okt 2013 13:15 (CEST)

Mijn bijdrage voldeed aan de Wikipediaregels: 1 Neutraal standpunt, 2 Verifieerbaarheid, 3 Geen origineel onderzoek De bijdrage klopt en bevat geen mening. Er is daarom geen reden de informatie te verwijderen. Ik zal deze daarom herstellen. Jeroen1961 (overleg) 19 okt 2013 13:22 (CEST)

Alleen is het in strijd met WP:BIO. Wikipedia is niet een plek om vermoedens en beschuldigingen de wereld in te slingeren. Pas als er een rechtszaak van komt, zijn de gegevens mogelijk relevant. Nu het slechts gerommel in de marge is niet. Weer weggehaald dus en beveiliging aangevraagd. The Banner Overleg 19 okt 2013 13:25 (CEST)

Uw stelling "Pas als er een rechtszaak van komt, zijn de gegevens mogelijk relevant. Nu het slechts gerommel in de marge is niet" is uw persoonlijke mening. Of er een rechtszaak van komt of niet, het feit dat dit document is opgedoken en de echtheid is bevestigd, is relevant. Jeroen1961 (overleg) 19 okt 2013 13:28 (CEST)

Ik deel de mening van The Banner. Er zijn meerdere onderzoeken geweest en er zijn vooralsnog geen strafrechtelijke vervolgingen ingesteld en veroordelingen uitgesproken. Wikipedia is geen nieuwsvoorziening. Theobald Tiger (overleg) 19 okt 2013 13:36 (CEST)

In aanmerking genomen de hoge positie die de heer Demmink heeft bekleed in het Nederlandse staatsbestel, is de informatie dat er een officieel onderzoek is ingesteld door het Openbaar Ministerie een belangwekkend feit. Nog afgezien van de vraag of dit zal leiden tot een strafrechtelijke vervolging. Het opduiken van een brief van het Turkse OM, het bestaan waarvan door het ministerie van Veiligheid en Justitie is bevestigd, waaruit blijkt dat de heer Demmink in de jaren '90 in Turkije was, is dat eveneens. Wikipedialezers moeten kennis kunnen nemen van de feiten zoals die op dit moment bekend zijn. Van het uitspreken van vermoedens is geen sprake. Jeroen1961 (overleg) 19 okt 2013 13:52 (CEST)

Wikipedia-lezers moeten helemaal niets. Wikipedia-artikelen dienen geen vermoedens en speculaties te bevatten. Vooralsnog bestaat de kans dat Demmink niet de waarheid heeft verteld over een verblijf in Turkije. Dat hoeft niet te worden vermeld in een encyclopedisch artikel, omdat Wikipedia ervoor kiest om uiterst zorgvuldig te zijn met biografieën van levende personen. Theobald Tiger (overleg) 19 okt 2013 13:58 (CEST)

In mijn bijdrage worden geen vermoedens en speculaties uitgesproken, slechts de feiten. Jeroen1961 (overleg) 19 okt 2013 14:02 (CEST)

Het zijn feiten die alleen maar vermeld worden omdat ze voedsel geven aan het vermoeden dat Demmink schuldig is aan misdrijven. Als dit vermoeden strafrechtechtelijk bevestigd of ontkracht wordt, is het vroeg genoeg voor een beknopte vermelding in dit artikel. Theobald Tiger (overleg) 19 okt 2013 14:09 (CEST)

Wanneer u zegt dat ik de feiten alleen vermeld om voedsel te geven aan het vermoeden dat Demmink schuldig is aan misdrijven, speculeert u over mijn intentie en gaat u uit van kwade wil mijnerzijds. Dit is in strijd met de Wikipedia gedragsregels. Ik heb niet de intentie voeding te geven aan het vermoeden dat Demmink schuldig zou zijn aan misdrijven. Jeroen1961 (overleg) 19 okt 2013 14:16 (CEST)

Als deze feiten niet dienen om voedsel te geven aan het vermoeden dat Demmink schuldig is – het verdriet me zeer dat ik u zo verkeerd heb beoordeeld en ik bied daarvoor dan ook zonder dralen mijn excuses aan – dan zult u het vanzelfsprekend onmiddellijk met me eens zijn dat de mogelijkheid dat Demmink gejokt heeft, geen vermelding verdient in een encyclopedisch artikel. Theobald Tiger (overleg) 19 okt 2013 14:22 (CEST)

Ik val in herhaling wanneer ik zeg dat de informatie desondanks belangwekkend is. Zie mijn vorige bijdrage. Wikipedialezers kunnen zelf bepalen wat zij vinden van deze informatie, ik vind niet dat ik in de positie ben dat voor hen te bepalen. Jeroen1961 (overleg) 19 okt 2013 14:35 (CEST)

Dat is een ernstig misverstand. U bent als Wikipedia-redacteur bij uitstek in de positie om te bepalen wat wel en wat niet in een encyclopedisch artikel thuishoort. Daarvoor gelden bovendien richtlijnen en voorschriften. Theobald Tiger (overleg) 19 okt 2013 15:04 (CEST)

Ik heb gezegd dat ik de door mij toegevoegde informatie belangwekkend vind, anders zou ik het niet geplaatst hebben. Iets anders is of anderen dat ook vinden. Wat een ander van de informatie vindt, is iets wat een ieder voor zichzelf moet bepalen, dat kan ik niet voor een ander doen. Maar het verwijderen van de informatie gaat te ver, naar mijn mening. Jeroen1961 (overleg) 19 okt 2013 15:25 (CEST)

Niet naar mijn mening. Op dit moment is er sprake van een document waarvan bekend is dat het bestaat. En om heel eerlijk te zijn, zodra Mischa Kat, de grote Joris Demmink-jager, in het spel komt, wordt het tijd om heel, heel, heel voorzichtig te gaan opereren omdat die man nogal creatief met de waarheid om gaat. Zolang niet bekend is om wat voor document het gaat en er geen vervolging is ingesteld, kan het de zoveelste niet-te-bewijzen aanval op Demmink zijn. Tot nu toe is het pure speculatie op grond van uiterst vage gegevens. The Banner Overleg 19 okt 2013 15:43 (CEST)
Zoals Wutsje al in 2009 op deze pagina schreef: Verder: een lemma over een persoon die is vervolgd noch veroordeeld kan al snel (onbedoeld) de indruk geven van een karaktermoord. The Banner Overleg 19 okt 2013 15:57 (CEST)

@Jeroen1961, je toevoeging bevatte ook nog een feitelijke onjuistheid. Je schreef dat er "een onderzoek naar Demmink was ingesteld". Dit wekt de indruk dat er nu sprake zou zijn van een officieel strafrechtelijk onderzoek. De woordvoerster van het parket heeft echter verklaard dat dit geen onderzoek naar Demmink is. Alles wat er gebeurt is dit: er loopt nog een klacht in het kader van artikel 12 tegen de beslissing van het OM om niet te vervolgen. Over zo`n artikel-12-procedure moet het Gerechtshof altijd een uitspraak doen. In het kader van die procedure wordt nu (uiteraard) ook onderzocht in hoeverre die brief uit Turkije betekenis heeft. Dat is dus iets geheel anders dan het openen van een strafrechtelijk onderzoek door het OM. Paul K. (overleg) 19 okt 2013 16:12 (CEST)

@The Banner. Mischa Kat heb ik in het geheel niet genoemd, die doet ook niet ter zake. Het feit dat de journalist hem noemt in een ander verband is geen reden om het gehele artikel te diskwalificeren, lijkt mij. Nogmaals, er wordt niet gespeculeerd. Er wordt melding gemaakt van een officieel document, waarvan het bestaan is bevestigd en waaruit blijkt dat de heer Demmink in de jaren '90 in Turkije is geweest. Vermeldenswaardig, lijkt mij, zeker gezien het belang van de zaak. Ik heb getracht dit alles zo neutraal mogelijk weer te geven, dus zonder mening of oordeel. Natuurlijk kan er een goede verklaring zijn voor deze brief, die in het voordeel is van de heer Demmink, dat zal dan vanzelf duidelijk worden. Het lijkt mij dat alles over deze kwestie juist en fair gerapporteerd mag worden, zonder sensatiezucht of iets van dien aard. Jeroen1961 (overleg) 19 okt 2013 17:41 (CEST)

Micha Kat wordt genoemd in één van de bronnen. Zijn betrokkenheid is per definitie een alarmbel. The Banner Overleg 20 okt 2013 00:50 (CEST)

Dat kan zijn, maar de heer Kat wordt slechts terloops vermeld in het artikel, dat werd gepubliceerd in een betrouwbare bron (Het Katholiek Nieuwsblad). Hetzelfde nieuwsfeit is overigens in NRC en Volkskrant gepubliceerd. Het vermelden van de heer Kat in het betreffende artikel kan dus geen reden zijn om de strekking van het artikel als geheel te diskwalificeren. Nogmaals, ik heb naar eer en geweten voldaan aan de regels van Wikipedia, zowel waar het gaat om bronvermelding, verifieerbaarheid, neutraliteit als om privacy van nog levende personen. Natuurlijk is zorgvuldigheid geboden, maar dat zou niet mogen leiden tot het tot taboe verklaren van het vermelden van bepaalde relevante en belangwekkende feiten, op basis van een persoonlijke mening. Dat is toch wat er nu gaande is, volgens mij. Jeroen1961 (overleg) 20 okt 2013 03:05 (CEST)

@Paul K. Ik heb er geen bezwaar tegen wanneer in de alinea melding wordt gemaakt van wat u zegt, namelijk dat het onderzoek plaatsvindt in het kader van de artikel 12 procedure, mits voorzien van een betrouwbare bronvermelding. Dat komt de volledigheid en zorgvuldigheid alleen maar ten goede. Maar het volledig verwijderen van de alinea vind ik ongeoorloofd. Jeroen1961 (overleg) 19 okt 2013 17:40 (CEST)

Zoals alle deelnemers aan de discussie hierboven, behalve jij, al gezegd hebben: Zolang er geen rechtszaak is, wordt de heer Demmink nergens van beschuldigd. Iedere Wikipedia-redacteur moet zich strikt houden aan de regels betreffende biografieën van levende personen, waarin is geregeld dat uiterst terughoudend moet worden omgegaan met beschuldigingen, en dat beschuldigingen tegen levende personen uitsluitend op basis van zeer gedegen bronnen gemeld mogen worden, in dit geval dus als het OM dat ook vindt. Er zijn wel verschillende artikelen waarin de heer Demmink in discrediet wordt gebracht, en het gebeurt op een veelheid aan plekken elders op internet maar op Wikipedia heb je je te houden aan de hier opgestelde regels en die zeggen dat een beschuldiging alleen niet voldoende is.
Stel je je daarnaast de lezer voor die via Wikipedia iets over een persoon probeert te weten te komen, daar een beschuldiging leest, en achteraf moet leren dat de beschuldiging ongegrond was omdat er ofwel nooit een rechtszaak kwam, ofwel dat de persoon is vrijgegsproken. Zo'n lezer voelt zich mooi bij de neus genomen en verliest logischerwijs een deel van z'n vertrouwen in Wikipedia, terwijl het andersom, als een zaak pas vermeld wordt wanneer die door feiten en een eventuele veroordeling ondersteund wordt, zeer goed te verdedigen is dat Wikipedia dat pas opnam nadat het geverifieerd kon worden. Hoeveel duidelijker moeten we nog zijn met je terug te fluiten waar het gaat om het onterecht en onzorgvuldig plaatsen van wat zonder bewijs als laster bestempeld kan worden?
Daarnaast: Wikipedia is geen nieuwsrubriek die van dag tot dag de ontwikkelingen rond een persoon bijhoudt, maar een encyclopedie die zaken opneemt wanneer het geheel ervan met een zekere afstandelijkheid beoordeeld is. Niet door onze eigen redateurs maar door onafhankelijke commentatoren en deskundigen. Wikiklaas overleg 20 okt 2013 05:31 (CEST)

Wikiklaas, u spreekt over het beschuldigen van de heer Demmink, maar dat is niet aan de orde. Er wordt een onderzoek ingesteld door het OM naar de heer Demmink, op basis van een document van het Turkse OM. Dat wil dus niet zeggen dat de heer Demmink ergens van beschuldigd wordt, noch door mij, noch door het OM, noch door de genoemde bronnen. Natuurlijk ben ik het met u eens dat Wikipedia mensen niet mag beschuldigen. Maar het neutraal vermelden van feiten in een zaak die al jaren loopt, daar zie ik geen bezwaar tegen, mede gezien het belang van de kwestie. Jeroen1961 (overleg) 20 okt 2013 11:22 (CEST) Dit is hoe NRC opende: "Het Openbaar Ministerie heeft een nieuw onderzoek ingesteld naar het vermeende kindermisbruik door voormalig topambtenaar van het ministerie van Veiligheid en Justitie Joris Demmink. Aanleiding voor het onderzoek is een brief van het Turkse OM waarin staat dat Demmink in 1996 Turkije is ‘ingereisd’."(http://www.nrc.nl/nieuws/2013/09/27/nieuw-onderzoek-in-zaak-tegen-joris-demmink/) Dit is geen beschuldiging, maar dit gaat over een nieuw onderzoek in de zaak Demmink. Jeroen1961 (overleg) 20 okt 2013 11:45 (CEST)

De media hebben een andere taak en verantwoordelijkheid dan de makers van een encyclopedie. De "zaak" loopt niet al jaren; er is zelfs in het geheel geen zaak. Er zijn mensen die er bezwaar tegen maken dat er geen zaak is en die proberen af te dwingen dat het OM alsnog tot vervolging overgaat (misschien terecht, wie zal het zeggen, maar misschien ook niet) – dat is alles. Je spreekt van "het belang van de kwestie". Dit belang wordt bepaald door de uitkomsten van grondig onderzoek door bevoegde en gezaghebbende partijen. Vooralsnog zijn deze uitkomsten niet beschikbaar, en voor zover ze beschikbaar zijn spreken ze van onvoldoende aanwijzingen om tot vervolging over te gaan. Theobald Tiger (overleg) 20 okt 2013 11:52 (CEST)

Ik ben van mening dat het feit dat het OM heeft besloten tot een nader onderzoek in verband met het document van het Turkse OM, vermeld zou moeten mogen worden in het artikel over Joris Demmink in Wikipedia. Aan de heer Demmink wordt een artikel gewijd in Wikipedia, niet omdat hij een voormalig topambtenaar was, maar omdat hij al jarenlang, of dat nu terecht is of niet, in verband wordt gebracht met mogelijke pedofiele activiteiten. Natuurlijk is het waar dat er geen ongefundeerde verdachtmakingen geuit mogen worden in Wikipedia. Maar deze zaak, en ja, inmiddels is het wel degelijk een zaak, heeft een belang dat andere, soortgelijke zaken overstijgt, vanwege de toppositie die de heer Demmink jarenlang heeft bekleed bij het ministerie van Justitie en vanwege het feit dat het de gemoederen al jaren bezighoudt in Nederland en inmiddels ook internationaal. Ik vind dat je zeer voorzichtig en zorgvuldig moet zijn bij het vermelden van feiten over deze zaak, maar ik vind ook wel dat de feiten niet onder het tapijt geschoven zouden moeten worden. Er moet ook geen angstcultuur gaan heersen. Feiten mogen vermeld worden. Alleen al het feit dat er een onderzoek is ingesteld naar de heer Demmink door het Nederlandse OM is in dit verband vermeldenswaardig, naar mijn mening. Jeroen1961 (overleg) 20 okt 2013 16:26 (CEST)

Zucht… Jeroen1961, het is je nu door vier verschillende mensen vele malen uitgelegd. Je kunt natuurlijk nog heel lang doordrammen, maar het zou prettig zijn als je iets nuttigers ging doen. Wacht toch rustig af wat het gerechtshof zal besluiten over de Artikel 12 Sv-procedure. Als die uitspraak er is, is het vroeg genoeg om deze op te nemen. Aub. ophouden nu. Paul K. (overleg) 20 okt 2013 16:47 (CEST)

Deze discussie mag gevoerd worden, daarvoor is deze pagina bedoeld. Ik wil mijn punten duidelijk verwoorden, net zoals anderen dat doen, daarop heb ik evenveel recht als andere Wikipedia gebruikers. Ik wens door u niet op een bevoogdende manier te worden bejegend. Ik wens door u of anderen verder niet met 'jij' te worden aangesproken. Laten wij respectvol en conform de beleefdheidsregels met elkaar omgaan. Verzuimt u dat in het vervolg, dan zal ik daarvan melding maken. Jeroen1961 (overleg) 20 okt 2013 17:00 (CEST)

Deze discussie mag niet tot in den treure herhaald worden. Telkens alleen dezelfde argumenten opsommen is ongewenst gedrag – zie WP:PUNT en WP:NIET – en kan, in het uiterste geval, leiden tot opschorting van de bewerkingsrechten. Jouw zin "Aan de heer Demmink wordt een artikel gewijd in Wikipedia, niet omdat hij een voormalig topambtenaar was, maar omdat hij al jarenlang, of dat nu terecht is of niet, in verband wordt gebracht met mogelijke pedofiele activiteiten" gaat uit van een totaal verkeerde premisse. Als je het begin van het artikel bekijkt – "Joris Demmink (Laren (Noord-Holland), 11 december 1947) is een gepensioneerde Nederlandse topambtenaar." – lijkt me dat het direct duidelijk is waar voor de encyclopedie de focus ligt. Ten slotte, het is gebruikelijk op Wikipedia om elkaar met 'je' aan te spreken; daar gaat zeker geen respectloosheid van uit, maar juist eerder een gevoel van gelijkwaardigheid: we zijn gewoon allemaal 'je's, en niet een paar 'u's tussen de 'je's. CaAl (overleg) 20 okt 2013 17:39 (CEST)

Ik stel er desondanks prijs op niet met 'jij' te worden aangesproken, hetgeen mijn goed recht is. Daarnaast wil ik niet bevoogdend of agressief worden bejegend.("Het zou prettig zijn als je iets nuttigers ging doen.") Al vanaf juni 2007 werd informatie over mogelijke pedofiele activiteiten van de heer Demmink vermeld in het Wikipedia artikel over hem. Het is duidelijk dat er sprake is van een fundamenteel verschil van inzicht over wat wel en wat niet vermeldenswaardig is in het artikel. Ik ga in met verschillende tegenargumenten op de argumenten die men hanteert om wat ik zie als legitieme informatie te verwijderen, met de bedoeling mijn standpunt te verduidelijken. Het is duidelijk dat er door middel van overleg geen overeenstemming kan worden bereikt. Dit is een kwestie van principe, waarover de arbitragecommissie mogelijk een uitspraak kan doen. Ik zal overwegen hiertoe op termijn een verzoek in te dienen. Jeroen1961 (overleg) 20 okt 2013 18:08 (CEST)

Jeroen, je (ja, dat zeg ik want het lijkt er op dat ik ouder ben dan jij) moet nu werkelijk eens ophouden. Je gedraagt als een drammende kleuter die zijn zin niet krijgt. Er is helemaal geen fundamenteel verschil van inzicht, jouw mening wordt gewoon door niemand gedeeld en dat zul je moeten accepteren. Michiel (overleg) 20 okt 2013 18:16 (CEST)

Jeroen, doe jij vooral die moeite niet: het is een verschil van inzicht over de inhoud van de encyclopedie en daar gaat de arbcom niet over. CaAl (overleg) 20 okt 2013 18:17 (CEST)

Ik stop nu met deze discussie. Moet mij van het hart, dat de reacties meerdere malen tegen mijn persoon waren gericht en niet over de inhoud gingen. Al vanaf het begin werd niet uitgegaan van mijn goede bedoelingen, maar werd er op de man gespeeld. Dit is een aandachtspunt voor meerdere gebruikers. @Michiel: Je opmerking "Je gedraagt als een drammende kleuter die zijn zin niet krijgt" is een opmerking gericht tegen mijn persoon en in strijd met de Wikipedia regel 'geen persoonlijke aanvallen': "Persoonlijke aanvallen zijn niet welkom op Wikipedia. Lever commentaar op de inhoud van artikelen en van overleg, niet op de schrijver ervan." Ik zal terugkeren op de pagina Joris Demmink, wanneer er meer bekend wordt gemaakt over het onderzoek van het OM. Naar ik hoop levert dat informatie op die hier wel wordt toegelaten.Jeroen1961 (overleg) 20 okt 2013 19:38 (CEST)

Dat is geen PA, dat is een constatering. Michiel (overleg) 20 okt 2013 19:43 (CEST)

@Michiel: Jij vindt dat dit een constatering is, maar het gaat wel over mijn persoon. Ook dat druist in tegen de Wikipediaregels, omdat het niet over de inhoud gaat.Jeroen1961 (overleg) 20 okt 2013 19:47 (CEST)

"Je bent een kleuter" is een PA, "je gedraagt je kleuter" niet: dat is een al dan niet terechte constatering. En die opmerking is inderdaad niet erg vriendelijk, maar de frustratie bij Michiel kan ik ergens wel begrijpen. Tot die tijd was de discussie juist enorm op de inhoud gericht, dat terwijl precies deze discussie al vele malen eerder en met anderen is gevoerd op deze OP. CaAl (overleg) 20 okt 2013 20:14 (CEST)

Laat ik dan ook een duit in het zakje doen. Waar het mij om gaat zijn de feiten. Het OM is een onderzoek gestart naar het doen en laten van Demmink. Het lijkt me dat dat dit gewoon vermeld kan worden en daarbij dan ook de aanleiding van dit onderzoek. Als er op basis van dat onderzoek conclusies zijn genomen dan kan dat tegen die tijd weer aangepast worden.Galiz (overleg) 20 okt 2013 20:50 (CEST)

Met alle respect, maar waar het jou (of mij) om gaat is irrelevant. WP:BLP is een door de gemeenschap opgestelde richtlijn en deze is bindend en leidend. Pas als er tot daadwerkelijke vervolging wordt overgegaan, is vermelding in deze encyclopedie aan de orde. Vooronderzoeken en dergelijke kunnen inderdaad "feitelijk" gestart zijn, maar dat verandert WP:BLP niet. CaAl (overleg) 20 okt 2013 20:54 (CEST)

Help me even, hoe conflicteert dat met WP:BLP?Galiz (overleg) 20 okt 2013 21:06 (CEST)

Zie – ruwe schatting – ongeveer tweederde van de tekst op deze OP. CaAl (overleg) 20 okt 2013 21:33 (CEST)

Met alle respect, ik zie inderdaad vaker verwijzingen naar WP:BLP, maar zonder daarbij aan te geven wat daaruit overtreden wordt? Laat ik alvast wat tegenargumenten inbrengen, als het gaat om het stukje dat wij hier geen roddelblad zijn dan zeg ik dat het hier niet om een roddel gaat maar om feiten. Als het gaat om het privacy gedeelte dan wijs ik graag naar "Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé informatie opgenomen mag worden.". Dus welk element van het vermelden van het onderzoek door het OM/ art. 12 procedure is in strijd met WP:BLP? Galiz (overleg) 20 okt 2013 21:46 (CEST)

Ik vraag me af of er nu niet te verkrampt wordt gereageerd. Het lemma vermeldt nu dat nog in 2012 door de minister is verklaard dat er geen begin van juistheid is gebleken ten aanzien van de geruchten en aantijgingen Of het verstandig is dat een minister zich in zulke stellige beweringen uitlaat weet ik niet, maar als dat nu door een vertegenwoordiger van het ministerie wordt bevestigd dat er vanuit Turkijke een document is opgedoken dat zou bewijzen dat Demmink in 1996 in Turkije is geweest dan zou dat nmm, mits voorzien van een goede bron, toch wel vermeld mogen worden. De stellige uitspraak van de minister wordt daarmee namelijk nogal onderuit gehaald. De bron die door Jeroen1961 werd gegeven, het Katholiek Nieuwsblad is imo niet acceptabel, die site heeft een wat vreemde kijk op journalistiek. Maar als er ergens een goede bron is die bevestigd dat het minister het bestaan van het Turkse bewijs erkent dan, ja dan zou ik eigenlijk wel voor een zakelijke vermelding zijn. Het feit dat JD Wladimiroff in de arm heeft genomen waar hij tot nu toe Harro Knijf als advocaat had suggereert ook dat dit ook in de ogen van JD een serieuze zaak is. (Voor de helderheid, Harro Knijff is denk ik wel een goede advocaat, maar zeker geen specialistisch strafrechtadvocaat, Wladimiroff is dat wel) Peter b (overleg) 20 okt 2013 22:09 (CEST)

Kon het niet laten nog even te kijken naar het verloop van de discussie. Peter b, er is inderdaad nog een bron die bevestigt dat de minister het bestaan van het Turkse document erkent: "Het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft een verificatieverzoek aan Turkije gestuurd. ,,De Turkse autoriteiten hebben het bestaan van het document bevestigd", aldus de woordvoerder van minister Ivo Opstelten." (http://www.telegraaf.nl/binnenland/21926838/__Onderzoek_OM_Demmink__.html) Jeroen1961 (overleg) 21 okt 2013 05:06 (CEST)

Verplaatst van WP:OG:

De discussie over deze speculaties is te vinden op Overleg:Joris Demmink The Banner Overleg 19 okt 2013 15:44 (CEST)

Het betreft geen speculaties, maar feitelijke constateringen. Jeroen1961 (overleg) 19 okt 2013 17:28 (CEST)

Juist, Ik begrijp dat men verre van de speculaties/doofpottheorieën wil blijven, maar feiten moeten wel vermeld blijven. Het starten van een onderzoek is dat wel.Smiley.toerist (overleg) 19 okt 2013 20:29 (CEST)

Onderzoek is een loos woord. Als ik door dit bericht nieuwsgierig wordt naar deze man en wat informatie over hem Google, voer ik ook onderzoek naar Demmink uit. Onderzoek is niet per definitie E, en dit is geen strafrechtelijk onderzoek, zoals op de OP uitgelegd.CaAl (overleg) 19 okt 2013 20:37 (CEST)

Tja, zo kun je natuurlijk door blijven gaan. Lijkt me dat jij ook wel begrijpt hoe de definitie van onderzoek in elkaar zit en dat het hier niet gaat om een Google zoekopdracht. Feit is dat de overheid een onderzoek is begonnen. Galiz (overleg) 20 okt 2013 20:42 (CEST)

Nee, feit is dat er een Artikel 12 Sv-procedure loopt. Dat is wat anders dan dat "de overheid onderzoek doet". Michiel (overleg) 20 okt 2013 21:23 (CEST)

Zou je allereerst een handtekening kunnen zetten? Daarnaast dat ik dat het een door het OM geïnitieerd onderzoek was? Maar goed zelfs een art. 12 procedure zou vermeld moeten worden. Ten tijde bij Geert Wilders was het ook geen probleem om het te vermelden. Galiz (overleg) 20 okt 2013 21:12 (CEST)

Sorry, even vergeten. Maar naar mijn mening is het beter c.q. encyclopedischer om eerst de uitkomst van die procedure af te wachten. Overigens lag het bij Geert Wilders imho wat anders: dat betrof publieke uitlatingen die hij gedaan had, bij Demmink ligt de zaak heel erg in de privésfeer (en het OM is de overheid niet). Michiel (overleg) 20 okt 2013 21:23 (CEST)

Gebeurt de beste😉 Wetende dat veel onderzoeken nooit een (publiekelijke) conclusie krijgen of erg lang op zich kunnen laten wachten antwoord ik met nee op jouw vraag. Sowieso is dit geen encyclopedie die na het drukken niet meer aangepast kan worden op nieuwe informatie, ik zeg laten we het dan aanpassen tegen die tijd. Zelfs als ik het voorgaande achterwege laat denk ik dat het E-waarde heeft. De privacy discussie kunnen we achterwege laten daar WP:BIO duidelijk zegt dat dit geen kwestie is als het om een breed bekend feit gaat. Galiz (overleg) 20 okt 2013 22:33 (CEST)

a) Heb ik geen vraag gesteld; b) gaat het hier, zoals gezegd, niet om "een onderzoek", maar om een gerechtelijke procedure waarvan de uitkomst gepubliceerd zal worden (rechtspraak is openbaar) en c) ben ik erg benieuwd wat volgens jou dan het "breed bekende feit" is. Michiel (overleg) 20 okt 2013 22:44 (CEST)

Einde verplaatsing vanaf WP:OG Wammes Waggel (overleg) 20 okt 2013 22:37 (CEST)

A. Is het voor mij denk ik te laat daar ik toch zou zweren dat er stond "Is het niet encyclopedischer om […]" B. Het OM doet toch een onderzoek of niet? Al dan niet n.a.v. een art. 12 procedure C.Het is een breed bekend feit dat er een onderzoek gaan de is door het OM.

Alle informatie over levende personen moet met terughoudendheid en afstandelijkheid worden geschreven, en met de hoogste achting voor de privacy van het onderwerp, aldus WP:BLP. Michiel (overleg) 20 okt 2013 23:06 (CEST)

'Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé informatie opgenomen mag worden.' aldus de, door jou aangehaalde, WP:BLP Galiz (overleg) 20 okt 2013 23:12 (CEST)

opgenomen MAG worden, dat wil niet zegen dat het ook opgenomen MOET worden. Dit soort dingen dient pas opgenomen te worden als ze encyclopedisch relevant zijn. In dit geval dus als de uitkomst van artikel 12 procedure daar aanleiding toe geeft. Michiel (overleg) 21 okt 2013 10:23 (CEST)

@Peter b, Ik ben het ermee eens dat de slotzin van het huidige lemma op dit moment een verkeerd beeld geeft van de kwestie. Wat ik zou willen voorkomen is een uitgebreid dossier van alle beweringen die over Demmink zijn of worden gedaan, omdat dat niet de taak is van een encylopedie, omdat het volstrekt onmogelijk is om zo'n dossier neutraal en uitgebalanceerd te krijgen in de gegeven opgewonden context waarin zowel oprechte verontwaardiging, juridische scepsis, bloeddorst en sensatiebelustheid een rol spelen, en omdat het zeeën van tijd en kolossale hoeveelheden energie kost die niets zullen opleveren, behalve pagina's vol mediaruis.
@Allen, Ik wil voorstellen om de huidige slotzin te verwijderen en ervoor in de plaats te schrijven: Er is tegen de beslissing om Demmink niet te vervolgen een art.12-procedure gestart om het Openbaar Ministerie te dwingen alsnog tot vervolging over te gaan.
Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 21 okt 2013 10:54 (CEST)

Dat lijkt me een uitstekende oplossing. Hooguit nog even linken naar het lemma van de artikel 12 procedure. Michiel (overleg) 21 okt 2013 11:12 (CEST)

Het was mij al eerder opgevallen dat met deze overigens door mij toegejuichte drastische ingreep van TT ook de lopende artikel-12-procedure (met bronnen) verwijderd is, terwijl dat toch wel vermeldenswaard lijkt. Het lijkt mij dat voor goed begrip ook vermeld moet worden dat deze beklagprocedure is aangespannen door de twee Turkse mannen die eerder vergeefs aangifte tegen dhr. Demmink gedaan hadden.
Het zou dan b.v. kunnen worden: Namens de twee Turkse mannen die in 2008 en 2010 vergeefs aangifte deden tegen Demmink is op 24 oktober 2012 een "Beklag niet vervolgen van strafbare feiten", beter bekend als een Artikel 12 Sv-procedure, ingediend bij het Gerechtshof te ’s Gravenhage. Hierin wordt het Hof gevraagd het Openbaar Ministerie te gelasten alsnog tot vervolging over te gaan [+ bron]. Paul K. (overleg) 21 okt 2013 12:50 (CEST)

Het tekstvoorstel van Paul K. Lijkt mij goed. Maar ik zou wel graag voorkomen dat dat gesteggel over die brief, het al of niet bestaan ervan en de betekenis die die brief mogelijk heeft, dit artikel gaat overwoekeren. Theobald Tiger (overleg) 21 okt 2013 13:29 (CEST)

Veel respons heeft Pauls voorstel niet gegeven, maar weerstand ook niet. Wat mij betreft kan het voorstel de huidige slotzin vervangen. Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2013 23:01 (CET)

Misschien kan een moderator Paul K's voorstel uitvoeren. De huidige slotzin van het artikel moet vervangen worden door:

Namens de twee Turkse mannen die in 2008 en 2010 vergeefs aangifte deden tegen Demmink is op 24 oktober 2012 een "Beklag niet vervolgen van strafbare feiten", beter bekend als een Artikel 12 Sv-procedure, ingediend bij het Gerechtshof te ’s Gravenhage. Hierin wordt het Hof gevraagd het Openbaar Ministerie te gelasten alsnog tot vervolging over te gaan. Bron: Nos.nl 18 oktober 2013.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2014 12:57 (CET)

Wladimiroff was dus niet voor niets, dat worden spannende tijden voor een hele serie oud-bewindslieden, enne, het lemma mag wel extra bewaking krijgen. Peter b (overleg) 21 jan 2014 13:29 (CET)

Ik heb het op mijn volglijst gezet en ik zal vast niet de enige zijn. Wutsje 21 jan 2014 13:33 (CET)

Aantal volgers op dit moment is 50 (zie hier). Aan het aantal zal het dus niet liggen. Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2014 18:25 (CET)

Tijdelijke werkruimte in verband met de beveiliging

Toe te voegen en/of te gebruiken:

http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2013/11/07/antwoorden-kamervragen-over-het-artikel-onderzoek-naar-oud-amtenaar.html

Patrick (overleg) 8 nov 2013 10:51 (CET)

Wikipedia-artikelen behoren niet gebaseerd te zijn op origineel onderzoek van primaire bronnen. De bron waarnaar u verwijst is een primaire bron met behulp waarvan feiten wel gecontroleerd kunnen worden, maar die niet kan dienen als bron voor encyclopedische tekst. Theobald Tiger (overleg) 8 nov 2013 11:12 (CET)

Primaire bronnen kunnen soms best gebruikt en gelinkt worden, zie Wikipedia:Betrouwbaarheid_van_bronnen#Primaire, secundaire en tertiaire bronnen. Maar hier nog even een bijbehorende secundaire bron: http://www.nrc.nl/nieuws/2013/11/07/rechtszaak-demmink-kost-staat-tienduizenden-euros – Patrick (overleg) 8 nov 2013 12:10 (CET)

Soms, staat er, maar meestal niet. Voor het overige: zie de uitgebreide discussie hierboven. Theobald Tiger (overleg) 8 nov 2013 13:06 (CET)

Zelfs al zou de bron bruikbaar zijn, dan staat er nog helemaal niets nieuws in: er is wat rook, vuur wordt vermoed maar er is geen rechtszaak. Vermoedens, vermoedens, vermoedens maar geen feiten. The Banner Overleg 8 nov 2013 22:31 (CET)

Navigatiemenu

Registreren
Niet aangemeld
Overlegpagina IP-adres
Bijdragen IP-adres
Aanmelden

Artikel
Overleg

Lezen
Bewerken
Kopje toevoegen
Geschiedenis

Hoofdpagina
Vind een artikel
Vandaag
Etalage
Categorieën
Recente wijzigingen
Nieuwe artikelen
Willekeurige pagina

Informatie

Gebruikersportaal
Snelcursus
Hulp en contact
Donaties

Hulpmiddelen

Links naar deze pagina
Verwante wijzigingen
Bestand uploaden
Speciale pagina's
Permanente koppeling
Paginagegevens

Afdrukken/exporteren

Boek maken
Downloaden als PDF
Printervriendelijke versie

Talen

Deze pagina is het laatst bewerkt op 11 mrt 2014 om 15:34.
De tekst is beschikbaar onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen, er kunnen aanvullende voorwaarden van toepassing zijn. Zie de gebruiksvoorwaarden voor meer informatie.
Wikipedia® is een geregistreerd handelsmerk van de Wikimedia Foundation, Inc., een organisatie zonder winstoogmerk.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers op de volgende wijze: